что такое наука?

[Rulla]

Для Marcellos


Геометрия относится к естественным наукам?


Все науки основаны на той или иной аксиоматике предшествующей опыту. У точных наук она одна, у естественных другая. Так, в естественных науках вообще нет понятия прямой, точно также, как в точных нет речи о сохранении.

Хотя о непересекающихся прямых Евклид тоже знал из опыта.


Ага. Евклид провел две бесконечные прямые (прямые, ведь, бесконечны) и убедился, что они не пересекаются. Это из книги «Физики шутят»: «То, что скорость света нельзя превысить было установлено экспериментально. Как бы быстро вы не бежали от выключателя, свет достигнет двери быстрее вас».

Именно прямые измерения Майкельсона показали это. Постоянство с

Измерения не могут показать постоянства с, так как невозможно провести измерения во всех условиях, и невозможно провести измерения с бесконечной точностью. Постоянство скорости света постулат (он именно так и называется). Постулат доказывается проверкой предсказательной силы теории, на которой он основан.

Другими словами, без полученной информации опыта бы не было. И закон сохранения энергии остался бы висеть в воздухе, мы не могли бы опираться на него с нарушением.

Опыт информация рассмотренная на основании определенных принципов. Меняя принципы, на основе одной и той же информации мы будет получать разный опыт. Что становится хорошо заметно при сравнении результатов прочтения Библии различными лицами. А закону (принципу) сохранения в воздухе висеть невредно, так как непроверяемому положению не на что опираться и не нужно.

Но это знание, прошу прощения, откуда-то взялось? Кто-то заложил

Да. Естественный отбор. Врожденные качества формируются наследственностью, изменчивостью и отбором.

На самом деле бактерии интереснее треножников только потому что треножников нет, и это доказано опытом.

Вообще-то доказано теоретическим рассуждением. Доказано, что их там быть не может. Для того, чтобы доказать, что их там нет как-то иначе, пожалуй, надо было бы, как минимум, сфотографировать всю поверхность Марса с разрешением порядка 30 см. Это могло бы рассматриваться, как довод в пользу того, что их там нет, либо марсиане умело маскируют их. И в случае, если бы теория предсказывала, что они там быть должны, это был бы очень слабый довод. Мало ли, что не нашли. Скверно искали. Надо было бурить.

Предположение о жизни на Марсе неопровержимо? Вполне опровержимо, т.к. есть несколько признаков, которые позволят нам определить ее отсутствие.

Практически, неопровержимо. Доказать отсутствие чего бы то ни было, там, где оно быть может сложно фантастически. Ведь, найти признаки отсутствия нельзя. Их не существует в принципе. Можно не найти признаков наличия. А отрицательный результат никогда не бывает окончательным. Собственно, это и видно на примере поиска жизни на Марсе. Уже получены минимум два отрицательных результата экспериментов проведенных межпланетными станциями, - но проблема, как стояла, так и стоит.


Вы о железном ядре слышали?

Слышал. Таковых не бывает. В красных и желтых карликах реакции вообще не идут дальше преобразования водорода в гелий. Гелий не загорается. В более массивных звездах начало реакции синтеза углерода из гелия означает взрыв и гибель. В принципе, до стадии железа (спустя почти бесконечное время) ядерные реакции могут дойти в белых карликах, но из их недр оно никогда не попадет в галактическое пространство.

Но разный размер. Следовательно, разные пропорции химэлементов получатся после взрыва.

От размера зависит будет взрыв или нет. Если звезда достаточно массивна, то наработанный гелий соберется в ядре и «загорится» (в Солнце этого не произойдет, давления не хватит). При взрыве гелия водородная оболочка будет сброшена в пространство.

Мы и не исходим (точнее, я не исхожу, а вы исходите). Мы не знаем как влияет, но знаем что влияют.

Это невозможно. Знать что влияет, не зная, как влияет. Ибо, «как» может означать и «никак».

Если ось Земли сейчас повернется на 90 градусов, вы почувствуете изменение климата. А уже ВЦ точно образоваться не смогут.

Легко смогут, так как в сравнении с временем таких преобразований пренебрежимо мало не только время существования цивилизации, но и время существования вида.

Нет, вы так и написали: «Раз мы не знаем, как неизвестные нам силы влияют на видимую форму Эвереста». Значит сначала вы его видите (чтобы понять что форма видимая).

Вот что я вам расскажу. Допустим, 5000 человек компетентных, трезвых, непредвзятых, вооруженных исправными цифровыми камерами наблюдали какое-то событие. Допустим, воскрешение лежалого покойника или что-нибудь еще в таком духе, неважно. Откуда мы знаем, что они его наблюдали? Ну, чудес не бывает. Они утверждают, что наблюдали, и у нас нет причин не верить своим ушам, - слуховым галлюцинациям мы не подвержены, и вообще никакие известные нам факторы в данной ситуации не могут вызвать их. То же и с камерами. У нас нет оснований полагать, что наши глаза нас обманывают. По этому смело можно предположить, что событие имело место быть: у нас нет рациональных причин подозревать, что свидетели лгут, а версия, что все они одинаково галлюцинировали вместе с приборами отсекается, как избыточная сущность. Чудес не бывает, а естественного объяснения столь массовой, синхронной и задокументированной галлюцинации у нас нет. Следовательно, событие - факт. Следовательно, событие - не чудо. Оно имеет естественное объяснение, так как обратное противоречит тем посылкам, на основании которых мы признали его фактом.

Да, это странно, но для него время на Земле после выключения двигателей течет медленнее.

Ага. И еще - в нарушение законов сохранения - у Земли - (а за одно и у всех видимых объектов) возникая ниоткуда! ведь никакая сила на них не действует! - начинает расти масса. Очень интересная картина. И, самое главное, на месте убивающая ваш довод, что, де, пилот не может заметить, что движется он, а не окружающие предметы. Несохранение в масштабах вселенной очень верная примета.

Ну, ладно. Тогда объясните механизм следующего эффекта. Стало быть, Бинглу и Динглу по 20. Полет продолжается 20 лет, Бингл стареет на год, оставшийся Дингл с точки зрения Бингла на 0.05 года. Ведь, с его точки зрения время на Земле замедлено в 20 раз. Так? Вот, Бингл начинает тормозить и садится. При торможении время на Земле с его точки зрения ускоряется, но, видимо, уже не в 20, а 400 раз, так как вернувшись на Землю, он все-таки обнаруживает Дингла постаревшим не на год, а на 20 лет. Откуда нарушение формулы релятивистского замедления времени?

Извиняюсь, жесткость совсем необязательна, т.к. в тех же преобразованиях Лоренца она никак не участвует, а участвуют лишь взаимные движения систем отсчета. А за счет чего достигают синхронности - жесткой палубы ракеты или одновременной работы двигателей двух ракет на результат совершенно не влияет.

Хорошо: наблюдатель видит две несвязанные между собой ракеты разгоняющиеся синхронно. Из ваших слов можно заключить, что по мере разгона, не только длина каждой из них, но расстояние между ними станет сокращаться. При этом, видимо, одна из них ускорится, а другая замедлится (если одна просто станет догонять другую, нарушится принцип сохранения). Но каким путем энергия от одной перейдет другой (собственно, для этого и нужно соединение)? А если сократится само пространство между ними, - то с какой радости? Оно что тоже разгоняется?

Я не настаиваю на безусловности научного познания. Просто в рамках изучения окружающего мира познание невозможно без информации об этом мире. Иное спекуляция.

Информация сама по себе бесполезна. Знанием она становится после логического анализа, или, как вы выразились спекуляции. Так как информации-то, как раз, всегда недостаточно. Мы, например, всегда пренебрегаем неизвестными нам факторами, то есть, в вашем понимании, гадаем на кофейной гуще. Но это в равной степени касается любых задач.

Физика так не рассчитывает.

Именно так и рассчитывает. При учете звездного населения галактики учитываются и звезды, скрытые за темными туманностями и даже бурые карлики (до сих пор ни один не наблюдался). Но это не делает их несуществующими.

У меня, знаете ли, нет основания предполагать что они неограниченны, следовательно они ограниченны.

Это предположение неэкономично.

Мы знаем из того что наблюдаем их в природе.
А анализ помог нам это узнать.
Прекрасно проверяемы благодаря квантовой механике,

Закон сохранения не проверяем. Нельзя поставить эксперимент доказывающий сохранение, даже на разрезанном батоне хлеба, так как точность измерения веса конечна и всегда остается возможность, что несохранение наблюдается за ее пределами. Даже взвесив батон с точностью до частицы мы не получи эффекта, так как

• Принцип неопределенности. Мы либо точно знаем массу частицы, либо точно знаем, что она в батоне.
• Мы не получаем информации о том, что сохранение будет соблюдаться в любых условиях, - как при разрезании конским волосом, так и при разрезании протонным лучом в жидком гелии.

[Rulla]

Быстро только кошки родятся. Уловить нейтрино все-таки удалось, и теперь мы знаем что оно существует. Но если бы не удалось?

Вот, именно. А если бы не удалось? Какой бы вывод мы должны были сделать: что нарушен принцип сохранения или что сачок у нас дырявый?

Нет. Вопрос о бесконечности выходит за рамки имеющихся знаний.

С этой точки зрения любой вопрос выходит за рамки наших знаний. Если мы сомневаемся в исходных установках, то за рамки наших знаний выходит и вопрос, является ли Эверест горой или дырой.

И приходит к нам из реальности.

Тем не менее, опыт остается только ее субъективным отражением. Реально вселенная или конечна, или бесконечна. Наша точка зрения на данный вопрос относится к области идеального.

Так нельзя. Чтобы они были на расстоянии 1 световая минута и были в центре вспышки

У каждого персональная. Каждый уверен, что находится в центре своей персональной вспышки. Причем, совершенно не имеющей отношения к делу.

И так мы имеем два покоящихся (или движущихся с любой скоростью в любом направлении на ваш вкус) друг относительно друга тела, на расстоянии 1 световая минута одно от другого. Каждое их них имеет сферу обзора сТ. Каким образом вы намерены показать, что это одна и та же сфера с двумя центрами?

С точки зрения наблюдателя А, поле зрения В центруется на этом В, но, хотя и имеет другой центр, целиком помещается в внутри поля зрения А, так как с точки зрения А его поле зрения сТ, а поле зрения В сТ-1 минута. Но А заблуждается (в силу конечности скорости света). На самом деле, у В точно такое же, а не меньшее поле зрения. Следовательно, в каждый момент времени мы имеем пересекающиеся сферы.

Ваш пример не годится в мире, где нет дальнодействия, т.е. в нашем. Вся информация и взаимодействия реально передаются с с.

В моем примере вспышка была упомянута ради пустого красноречия каюсь. А, вот, ни о каком дальнодействии и речи нет. Ибо вся информация распространяется именно со скоростью с.

Они существуют, только их прошлое это наше настоящее. Поэтому для меня реально вы сидите на квазаре.

Реально вы видите меня сидящим на квазаре. Но звезд скрытых за туманностями реально вы не видите вовсе. Что, само собой, никак на их свойствах не отражается. А восход солнца вы реально наблюдаете спустя несколько минут после того, как он реально состоялся. Если в астрономии такое понятие реальное положение звезды. То есть положение, которое она занимает в настоящий момент на самом деле (если, конечно, она в наше время все еще существует). Очень, кстати, полезное понятие, если иметь в виду, реально отправлять к ней корабль.

Если вы представите себе наш мир 2-мерным, условно, то станет гораздо нагляднее. Наш мир это не внутренность раздувающегося шара, а его поверхность. А кванты летят по мировым геодезическим кривым линиям.

Не сомневайтесь, я так и понял. В смысле, что вектор гравитационной силы у вас в каждой точке направлен в прошлое. Ведь, к центру шара, это - вдоль оси времени к t=0, так? Ну, и отлично, вопрос о способности гравитонов скакать вертикально между прошлым и настоящим мы затрагивать не будем. В виду избытка благородного безумия в идее. В любом случае, ясно, что проекция вектора на пространственные оси в каждой точке будет нулевая и что-либо вселенская гравитация он не может.

Но тогда причем здесь представление гравитации, как искривления пространства? Что конкретно и куда именно будет отклонять кванты?

А почему собственно нет?

1. Потому, что в рамках открытой модели, просто, нет. Горизонт сТ меньше расстояния, на котором скорость убегания равна с, и горизонт до сих пор нагоняет новые объекты.
2. Потому, что последний раз я читал о замкнутом пространстве вселенной в старом фантастическом рассказе.
3. Потому, что оси не изогнутся сами по себе. Для того, чтобы частица отклонилась (к примеру, в гравитационном поле) должна быть приложена сила.
4. Потому, что искривлением пространства в космогонии именуется изменение Хабблы. А оно никак не может отклонить тело.
5. Потому, что представление вселенной, как 4-мерного надутого водородом презерватива, - только наглядный образ, удобный для объяснения некоторых эффектов, и не более того.

Правильно, но теория БВ не занимается всей вселенной, а только наблюдаемой частью.

Это бесспорно. Поскольку скорость распространения взаимодействий ограничена, видимая часть совпадает с областью физических взаимодействий и, соответственно, процессы именно в ней и описывается физическими теориями. Вот, только, к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет. Вы, конечно, видите некий объект, как квазар, взаимодействуете с ним, как с квазаром, и думаете, что жизни там быть не может Но это ни как не делает менее вероятным то, что в галактике, которую вы видите, как квазар, давно есть разумная жизнь, и эта жизнь в этот самый момент, прикидывает, как бы ей половчее добраться до вас и э в общем, привести весомые доказательства того, что наблюдаемое еще не есть реальное.

Кстати, вы не находите что вторая цитата выглядит как результат воплощения в жизнь первой? Декарт задался 1-й, прямо по ней подвергнул все сомнению и пришел к единственному выводу, озвученному во второй.

Этого не понял.

Пожалуй, я пересмотрю свое отношение к философии.

Это приветствую.

Кстати вот вопрос, почти по теме. Неужели со времен Декарта в этой отрасли не было подвижек, так вопрос с научым познанием и топчется на месте?

Видите ли, это не тот вопрос, где можно рассчитывать на великие открытия. Вопрос сводится к набору очень несложных правил, которым на бытовом уровне все следуют в любом случае. Ну, смешно, взвешивая батон, бубнить, что предмет исследования познаваем и влиянию сверхъестественных сил неподвержен. Тут и суслик понимает, что - неподвержен. И даже никаких слов для формулировки ему не требуется. То же, в сущности, и если мы определяем массу нейтрино. Здесь вы отчасти правы, - в 99% случаев ученый не задумывается над тем, из чего исходит в рассуждениях. Это ни к чему, это слишком очевидно: «если вы получили нетривиальный результат, значит (пока не доказано обратное), у вас сломалась установка».

Вопрос приобретает актуальность, когда познание начинает распространяться на области ранее для него закрытые и, соответственно, занятые верой. Если мы, скажем, взвешиваем не батон, а исследуем происхождение человека. А уже известно, ведь, как он произошел, - от Адама. И, вдруг, получается, что, вроде, нет. Вот тут, надо бубнить, как мантру. В таких случаях приходится опускаться до корней гор. Чтобы разобраться, что мы действительно знаем, а что нет. Вопрос приобретает актуальность, когда рациональное знание входит в противоречие со знанием внелогическим.

По этому, вопрос был очень актуален в 17 веке, когда сама установка на познание с помощью разума казалась кощунственной. Но уже в 18 веке Лаплас нагло заявил, что наука не нуждается в гипотезе Бога. Так и пошло. Но именно сейчас начинается новый виток противостояния, так как знание подобралось вплотную к самым священным коровам (вопли: вы никогда не создадите живое существо в пробирке, но когда все-таки создадите). Плюс, появилось множество лженаук, маскирующихся под науки. По этому, возникла неведомая ранее проблема их разделения.

[Sign]

Rulla : Не ограниченный.

Тоже не совсем четко.
Есть тут некое словоблудие.
Например шар считается неограниченным, поскольку сколько ни ходи по нему, границы не встретить.
Но, это очень поверхностно, на самом деле шар имеет площадь и объем и ресурс размещения на нем или в нем конечен.
Шар ограничен длиной окружности. Если я поставлю отметку и двинусь в путь, то приду в эту отметку с другой стороны. И что бы я потом не говорил, но продолжения путешествия будет по уже пройденному, т.е. повтором.

Тут можно сделать такой трюк. Предположим, что мой шар непрерывно раздувается с такой скоростью, что при максимальной скорости движения по окружности расстояние между мной и конечной точкой будет увеличиваться. В этом случае, я никогда не дойду до исходной точки. Можно ли будет сказать, что я встретил бесконечность? Неограниченность?
Нет, поскольку в любой момент времени, длина окружности будет иметь конкретное значение.
В таком случае, наша вселенная всегда имеет конечное значение вариантов развития планетных систем. И не обязательно, чтобы все они повторялись.
Поэтому, в принципе может случиться так, что для развития жизни подобной нашей требуется некоторый фактор, который не был более нигде повторен.

Если на Марсе не будут найдены следы жизни, то граница условий возникновения жизни еще сузится. Окажется, что мало иметь воду и те условия, которые были на Марсе, что бы возникла жизнь.

Rulla : Вот, именно. Частица обнаруживается, как реальная в каком-то одном месте.

Вы что-то не то говорите. Виртуальную частицу обнаружить невозможно. Ей потому и дали имя виртуальная. Только если в момент возникновения виртуальной частицы ей будет дана реальная энергия, только тогда она станет реальной и продолжит своё существование.


Rulla : Измерения не могут показать постоянства с, так как невозможно провести измерения во всех условиях, и невозможно провести измерения с бесконечной точностью. Постоянство скорости света постулат (он именно так и называется). Постулат доказывается проверкой предсказательной силы теории, на которой он основан.

Напомню вам историю.

В 1672 г. астроном Жан Доминик Кассини (1625...1712) предпринял систематическое исследование спутников Юпитера. Он заметил определенные запаздывания в моментах вхождения первого спутника в конус тени планеты и выхода из нее, как если бы время обращения спутника вокруг Юпитера было больше, когда он находится дальше от Земли. А поскольку представлялось невероятным, чтобы время обращения спутников Юпитера зависело от расстояния до Земли, то этот астрономический факт представлялся необъяснимым.
В 1676 г. Олаф Ремер доказывает конечность скорости света.
Установление Ремером конечности скорости света явилось «побочным продуктом» его наблюдений одного из спутников Юпитера. Эти наблюдения велись в надежде составить таблицу затмений спутника, которую можно было бы использовать для определения географической долготы точек земной поверхности на море. Сравнение местного времени начала или конца затемнения с табличным значением (определенным для фиксированной точки) позволило бы найти долготу места наблюдения. Во время наблюдений было обнаружено, что в затмениях первого спутника Юпитера наблюдаются отклонения от периодичности, которые Ремер объяснил конечностью скорости распространения света.
В сентябре 1676 г. на заседании Парижской Академии наук он, руководствуясь этой идеей, предсказал, что затмение, которое должно было наблюдаться 9 ноября того же года, произойдет на 10 минут позже, чем следует из расчетов, не учитывающих время распространения света от Юпитера до Земли. Хотя предсказание Ремера блестяще подтвердилось, его вывод подвергся резкой критике со стороны директора Обсерватории Дж.Д. Кассини. Следует, однако, отметить, что большинство крупнейших ученых того времени, таких, как X. Гюйгенс, Г.В. Лейбниц, И. Ньютон, Э. Галлей разделяли взгляды Ремера и ссылались на его открытие. Отметим, что скорость света была первой фундаментальной постоянной, вошедшей в арсенал физических констант.
В 1849 г. Физо впервые измеряет скорость света в лабораторных условиях.

Как видите, сперва был необъяснимый результат опыта, потом идея и ее доказательство.
Скорость света принята конечной в следствии опыта.

Rulla : Опыт информация рассмотренная на основании определенных принципов.

Как видите, ограниченность скорости света выявилась не из принципов, а из наблюдений. Пока наблюдения не зависели от скорости света, то такого понятия даже не было, как скорость света.

[Rulla]

Для Sign


Тоже не совсем четко.
Есть тут некое словоблудие.

Ну, обратитесь к толковому словарю и выберите любое определение по вашему вкусу.

Например шар считается неограниченным,

Шар считается ограниченным, так как его границей является сфера. Сферическая поверхность также является ограниченной, так как так как имеет конечную площадь = 4ПиR^2.

Вы что-то не то говорите. Виртуальную частицу обнаружить невозможно.

Виртуальную частицу обнаружить легко. Чем меньший объем пространства мы рассмотрим, тем больше виртуальных частиц в нем перейдет в реальную форму.

Напомню вам историю.

Не трудитесь. Измерения не могут показать постоянства с, так как невозможно провести измерения во всех условиях, и невозможно провести измерения с бесконечной точностью. Это полностью относится ко всем экспериментам, которые вы перечислили. Вы пишете об экспериментах по определению скорости света, но они сами по себе не доказывают даже того, что она во всех случаях оказалась одинакова. Не исключают того, что разница была меньше точности измерения. Тем более, они не доказывают, что в других условиях (в другое время) скорость света не изменится. Такие вещи невозможно проверить экспериментально, так как потребовалось бы провести эксперименты во всех точках пространства, во все моменты времени и с бесконечной точностью.


Постоянство скорости света постулат (он именно так и называется). Постулат доказывается проверкой предсказательной силы теории, на которой он основан.

Опыт информация рассмотренная на основании определенных принципов.

[Sign]

Rulla Ну, обратитесь к толковому словарю и выберите любое определение по вашему вкусу.

Хотите сказать, что вы попросту толковый словарь?
Зачем мне определение из толкового словаря, когда я спрашиваю именно нюанс вашего понимания неограниченности.

Rulla Виртуальную частицу обнаружить легко. Чем меньший объем пространства мы рассмотрим, тем больше виртуальных частиц в нем перейдет в реальную форму.

Ее обнаружить невозможно, на то она и виртуальная.

Rulla Постоянство скорости света постулат (он именно так и называется). Постулат доказывается проверкой предсказательной силы теории, на которой он основан.

Опыт информация рассмотренная на основании определенных принципов.

То, что вы стоите на голове, уже давно понятно.
Постулат о постоянстве скорости света возник не на пустом месте, а на основе наблюдений. Причем, никто не наблюдал, чтобы узнать о скорости света.
Просто наблюдения дали результаты, которые натолкнули к мысли о том, что у света вообще-то есть скорость.
Это я к тому, что постулат не берется от фонаря, произвольно, по хотению. Он основывается на опыте.
И естественно, каждый раз, прямо или косвенно, но постулат испытывается опытом. При этом одни постулаты уходят, другие приходят.

[Jarre]

Хотите сказать, что вы попросту толковый словарь?

Rulla не словарь. Он Иегова или даже Абсолют. Просто зашел поболтать.

Ура! Мы вошли в 20 по количеству постов. Немного напрячься и мы в десятке. По просмотрам пока хуже, но шансы подрасти есть.

[Rulla]

Для Sign


Хотите сказать, что вы попросту толковый словарь?
Зачем мне определение из толкового словаря, когда я спрашиваю именно нюанс вашего понимания неограниченности.

У меня нет нюансов понимания ограниченности. Меня устраивает определение даваемое словарем.

Ее обнаружить невозможно, на то она и виртуальная.


А когда вы наконец удосужитесь прочитать мою фразу до конца? Попробуем третий раз. Виртуальную частицу обнаружить легко. Чем меньший объем пространства мы рассмотрим, тем больше виртуальных частиц в нем перейдет в реальную форму. Слышали о принципе неопределенности?

То, что вы стоите на голове, уже давно понятно.
Постулат о постоянстве скорости света возник не на пустом месте, а на основе наблюдений.

Постулатом вообще никогда не называют принципиально проверяемое утверждение. «Постулировали» - значит, приняли без доказательства.

Это я к тому, что постулат не берется от фонаря, произвольно, по хотению.

Это верно. Он берется из соображений удобства. В данном случае, из соображений удобства описания наблюдений теорией.

Непроверяемые посылки всегда предшествуют опыту, так как он может быть приобретен только на их основе.

[Sign]

Rulla У меня нет нюансов понимания ограниченности. Меня устраивает определение даваемое словарем.

Вот из словаря.
ОГРАНИЧЕННЫЙ, ая, ое; ен.
1. Незначительный, небольшой; узкий (в 4 знач.). Ограниченные средства. Ограниченные интересы.
2. Имеющий небольшие познания, узкий кругозор, узкие интересы. О. человек. О. ум.
| сущ. ограниченность, и, ж.

Значит, не ограниченный это значительный, большой. Вы это имеете в виду?

Rulla А когда вы наконец удосужитесь прочитать мою фразу до конца? Попробуем третий раз. Виртуальную частицу обнаружить легко. Чем меньший объем пространства мы рассмотрим, тем больше виртуальных частиц в нем перейдет в реальную форму. Слышали о принципе неопределенности?

Я всегда читаю до конца.
Перейдут только те, которым дали энергию. Но после этого они перестали быть виртуальными. И всё. Виртуальные останутся не обнаруженными.


Постулат о постоянстве скорости света возник не на пустом месте, а на основе наблюдений.

Rulla Постулатом вообще никогда не называют принципиально проверяемое утверждение. «Постулировали» - значит, приняли без доказательства.

Опять историю забыли?
До наблюдений за спутниками Юпитера, даже самой мысли о том, что свет имеет скорость, не было.
И смею напомнить, что постулировалось не скорость света, это как раз проверяемое, что свет имеет скорость, а постоянство скорости света в любой СО.


Это я к тому, что постулат не берется от фонаря, произвольно, по хотению.

Rulla Это верно. Он берется из соображений удобства. В данном случае, из соображений удобства описания наблюдений теорией.

Непроверяемые посылки всегда предшествуют опыту, так как он может быть приобретен только на их основе.

Непроверяемые посылки всегда проистекают из опыта, так как только опыт может натолкнуть на саму идею о, в данном случае, постоянстве скорости света.

[Rulla]

Для Sign


Вот из словаря.

Отлично. Только слово не то. Посмотрите слова «бесконечный», «безграничный».

Перейдут только те, которым дали энергию. Но после этого они перестали быть виртуальными.

Да. Поздравляю. Именно это и было написано. Теперь обратите внимание на то обстоятельство, что

• Энергия передается при взаимодействии (никаким иным образом она не передается в принципе). Реальная частица взаимодействует с виртуальной.
• Обнаружить частицу значит зарегистрировать ее взаимодействие с другой частицей.

До наблюдений за спутниками Юпитера, даже самой мысли о том, что свет имеет скорость, не было.

Постулатом вообще никогда не называют принципиально проверяемое утверждение. «Постулировали» - значит, приняли без доказательства. Мысль о том, что свет имеет скорость, посетила еще Галилея. И речь здесь вообще идет не об измерении скорости, а о постулировании постоянства скорости.

Непроверяемые посылки всегда проистекают из опыта, так как только опыт может натолкнуть на саму идею о, в данном случае, постоянстве скорости света.

Это в какой-то мере касается только наименее фундаментальных посылок. Более фундаментальные сами определяют, что мы будем считать опытом, а что нет.

[Marcellus]

Именно прямые измерения Майкельсона показали это. Постоянство с
Измерения не могут показать постоянства с, так как невозможно провести измерения во всех условиях, и невозможно провести измерения с бесконечной точностью. Постоянство скорости света постулат (он именно так и называется). Постулат доказывается проверкой предсказательной силы теории, на которой он основан.

Хорошо, пускай постулат. Исходная посылка, но полученная из опыта (в смысле эксперимента). Но бесконечность вселенной тем более не может быть аксиомой, по крайней мере в физике, как и постулатом.

Другими словами, без полученной информации опыта бы не было. И закон сохранения энергии остался бы висеть в воздухе, мы не могли бы опираться на него с нарушением.
Опыт информация рассмотренная на основании определенных принципов. Меняя принципы, на основе одной и той же информации мы будет получать разный опыт. Что становится хорошо заметно при сравнении результатов прочтения Библии различными лицами. А закону (принципу) сохранения в воздухе висеть невредно, так как непроверяемому положению не на что опираться и не нужно.

Это так. Но если мы хотим получить картину окружающего мира, нам необходима информация об этом мире. Давайте образно представим теорию системой уравнений. Чтобы ее решить, необходимо чтобы количество уравнений совпадало с количеством неизвестных. Неизвестные мы получаем из информации из внешнего мира. Уравнения мы большей частью получаем из анализа этой информации.
Естественно часть неизвестных мы получить не можем, поэтому ими задаемся. Это будут аксиомы как например аксиома то, что мы не в матрице. Ограничение самой науки своей сферы действия. Все, внутри нее она может действовать свободно.
Итак, из эксперимента мы получаем новую неизвестную: частное нарушение закона сохранения энергии. Система уравнений теория - пополняется на одну неизвестную и решится не может. Это ставит под сомнение все предыдущее решение, но здесь срабатывает методика: сначала нужно исходить из того что система верна и искать неизвестное уравнение, каким оно должно быть чтобы система решилась. Научный подход. Паули описывает нейтрино, и из этого описания можно получить методику, как нужно ее поймать. Как должна вести себя эта частица, чтобы вся система уравнений осталось целой и даже более полной.
Технически это сложно. Но наука стоит на предыдущем опыте, который говорит о том что скорее всего эта частица существует. Поэтому ее пробуют поймать.
Но если ее не могут поймать не технически, а методологически, это уже будет говорить о том что скорее всего неверна система уравнений (закон сохранения и все с ним связанное), чем существует частица.
В итоге все равно будет получено знание, но принцип сохранения будет опровергнут.
Просто задача науки в описании природы, и если бы закон сохранения не соблюдался, это было обнаружено.

Но это знание, прошу прощения, откуда-то взялось? Кто-то заложил
Да. Естественный отбор. Врожденные качества формируются наследственностью, изменчивостью и отбором.

Получается, внешнее так изменяет наш мозг со времен протолюдей, что он вынужден все воспринимать таким образом, как вы описываете, и именно внешнее воздействие на этот органический сгусток сделало его сомневающимся в этом внешнем?

На самом деле бактерии интереснее треножников только потому что треножников нет, и это доказано опытом.
Вообще-то доказано теоретическим рассуждением. Доказано, что их там быть не может.

Видимо, рассуждение о том, что раз там не наблюдается активности, характерной для нашего представления о треножниках, привело к выводу что их там нет?

Предположение о жизни на Марсе неопровержимо? Вполне опровержимо, т.к. есть несколько признаков, которые позволят нам определить ее отсутствие.
Практически, неопровержимо. Доказать отсутствие чего бы то ни было, там, где оно быть может сложно фантастически. Ведь, найти признаки отсутствия нельзя. Их не существует в принципе. Можно не найти признаков наличия. А отрицательный результат никогда не бывает окончательным. Собственно, это и видно на примере поиска жизни на Марсе. Уже получены минимум два отрицательных результата экспериментов проведенных межпланетными станциями, - но проблема, как стояла, так и стоит.

Но вы-то, например, можете определить что в пустой освещенной комнате нет черной кошки, особенно задавшись всеми научными аксиомами, которыми задается наука, как то: вы находитесь в трезвом уме и твердой памяти, реальность существует помимо нашего сознания и пр.?

Вы о железном ядре слышали?
Слышал. Таковых не бывает. В красных и желтых карликах реакции вообще не идут дальше преобразования водорода в гелий. Гелий не загорается. В более массивных звездах начало реакции синтеза углерода из гелия означает взрыв и гибель.

Мне не хочется поднимать эту тему, т.к. ответ и так уже приходится разбивать на два куска.
Скажу лишь что взрыв на стадии углеродного ядра происходит в звездах массой, по-моему, приближающимся к (8-10)Мсолнца, сейчас на память вам точно не скажу. В звездах, недостаточно массивных чтобы началась реакция с образованием железа из кислородно-углеродного ядра, но достаточно больших, чтобы вплотную подойти к этому.
Большие по массе звезды поджигают углерод, в них образуется еще один словеой источник. С уменьшением горючего в железных ядрах таких звездах начинается эндотермическая реакция с образованием более тяжелых элементов из железа за счет гравитационной энергии, в результате чего происходит коллапс. В итоге происходит взрыв с образованием нейтронной звезды в отличие от менее массивных звезд, от которых остается гелиевое ядро белый карлик.

Мы и не исходим (точнее, я не исхожу, а вы исходите). Мы не знаем как влияет, но знаем что влияют.
Это невозможно. Знать что влияет, не зная, как влияет. Ибо, «как» может означать и «никак».

Мы знаем что влияет потому что наука дает единственный ответ мы сами получились в результате влияния.
А в остальном вы совершенно правы: может означать и никак. Поэтому вопрос с ВЦ остается областью спекуляций: у нас недостает информации извне.
Однако подчеркну еще раз, что в масштабах бесконечной вселенной это неважно.

Если ось Земли сейчас повернется на 90 градусов, вы почувствуете изменение климата. А уже ВЦ точно образоваться не смогут.
Легко смогут, так как в сравнении с временем таких преобразований пренебрежимо мало не только время существования цивилизации, но и время существования вида.

Я считаю что не могут, но это так же неважно, т.к. лобовое столкновение двух тел, породивших Луну и Землю, было вполне возможно (и возможно в аналогичной ситуации), и сегодняшний состав Земли появился в результате того столкновения. Не произойди оно, или пролети два тела близко, эффект будет непредсказуем.

Вот что я вам расскажу

Да, я это знаю и согласен с вами. Но ведь я и не говорю о чудесных предпосылках конечности вселенной или отсутствию ВЦ. Только о рациональных.

Да, это странно, но для него время на Земле после выключения двигателей течет медленнее.
Ага. И еще - в нарушение законов сохранения - у Земли - (а за одно и у всех видимых объектов) возникая ниоткуда! ведь никакая сила на них не действует! - начинает расти масса. Очень интересная картина. И, самое главное, на месте убивающая ваш довод, что, де, пилот не может заметить, что движется он, а не окружающие предметы. Несохранение в масштабах вселенной очень верная примета.
Ну, ладно. Тогда объясните механизм следующего эффекта. Стало быть, Бинглу и Динглу по 20. Полет продолжается 20 лет, Бингл стареет на год, оставшийся Дингл с точки зрения Бингла на 0.05 года. Ведь, с его точки зрения время на Земле замедлено в 20 раз. Так? Вот, Бингл начинает тормозить и садится. При торможении время на Земле с его точки зрения ускоряется, но, видимо, уже не в 20, а 400 раз, так как вернувшись на Землю, он все-таки обнаруживает Дингла постаревшим не на год, а на 20 лет. Откуда нарушение формулы релятивистского замедления времени?

Вы хотите слишком многого от меня. Я не интересовался специально механизмом математического разрешения парадокса близнецов, а решить его качественно самому так сразу боюсь я слишком часто прогуливал занятия по высшей математике, когда объясняли соответствующий раздел.
Но механизм замедления земного времени относительно времени космонавта могу растолковать.
Вы возвращаетесь на Землю, с которой улетели год назад по вашему времени. Вы наблюдаете ее в телескоп. Представьте себе что вы летите по нормали к лунной орбите, т.е. смотрите на нее «сверху», плашмя. Т.е. расстояние между Землей и Луной примем условно постоянным. В момент t на Земле происходит мощная вспышка света, которая видна и вам, и на Луне. И когда лунные приборы регистрируют эту вспышку, они дают команду произвести такую же вспышку с Луны. То есть, вы на своем корабле можете (почти как хотел Галилей в своем опыте) уловить обе вспышки и оценить время между ними. Вы знаете что вторая вспышка произошла ровно тогда, когда свет от первой пришел к Луне.
Расстояние между Землей и Луной для вас и для Земли одинаково. Скорость света постоянна в любой системе отсчета, значит разница между временем прихода до вас вспышки с Земли и вспышки с Луны допустим, 2 с по вашим часам.
Вы начинаете рассуждать.
Относительно вас свет первой (земной) вспышки вышел, когда Земля была от вас на расстоянии, скажем, 1 световой час. Но когда случилась вспышка на Луне, Луна была ближе (или вы были ближе к Луне), чем на 1 световой час, скажем, на 59 св. секунд. Т.е. свет в суммарном движении относительно вас прошел общий путь от Земли до Луны в 2 световых секунды (т.к. разница между вспышками 2 сек), при этом продольная составляющая (вдоль пути вашего следования) его заняла 1 св. сек. Т.е. относительно вас луч прошел большее расстояние, чем относительно Земли, расстояние равное гипотенузе в треугольнике катетами 1 и 1 св. секунд, когда для землян расстояние только 1 с. Т.е. для вас на Земле за время ваших 2 секунд прошло 1 секунда.
Понимаете в чем дело. Неважно, кто к кому двигается, даже если «на самом деле» неподвижна Земля, получится что космонавт за счет собственного движения навстречу ей (и лучу света) ускоряет движение светового луча, т.е. складывает его по обычным правилам сложения скоростей со своей скоростью а это невозможно. На самом деле расстояние, пройденное лучом, одно и то же, с постоянно, и единственный вывод, который отсюда вы можете сделать для землянина прошло меньше времени. Т.е. его время течет медленнее вашего.
И точно такое же рассуждение применит к вам земной наблюдатель если вы пустите зайчик по кабине. Для него будет медленнее ваше время.
Дело в том, что относительность инерциальных систем отсчета следует из постоянства с, я например не понимаю, зачем его было вводить вторым постулатом. «Абсолютное» движение это движение с ускорением.

Хорошо: наблюдатель видит две несвязанные между собой ракеты разгоняющиеся синхронно. Из ваших слов можно заключить, что по мере разгона, не только длина каждой из них, но расстояние между ними станет сокращаться. При этом, видимо, одна из них ускорится, а другая замедлится (если одна просто станет догонять другую, нарушится принцип сохранения). Но каким путем энергия от одной перейдет другой (собственно, для этого и нужно соединение)? А если сократится само пространство между ними, - то с какой радости? Оно что тоже разгоняется?

Соединения между ними не произойдет, т.к. расстояние между ними будет сокращаться, но соединиться они могут при достижении с. Сами кстати сократившись при этом до 0. И они не будут разгоняться и ускоряться, само пространство будет меньше между ними для вас. Т.к. сокращение расстояния в данном случае - функция не времени (как если бы они ускорялись), а скорости в вашей системы отсчета.

Информация сама по себе бесполезна. Знанием она становится после логического анализа, или, как вы выразились спекуляции.

Согласен с первым. Но без информации извне рассуждения о мироустройстве также бесполезны.
По поводу анализа как спекуляции не согласен. Аксиомы (которые я вовсе не считаю спекуляциями) ограничивают сферу деятельности науки. Анализ действует в этих рамках и их не затрагивает. Но привлечение его внутри этой сферы без необходимой информации спекуляция.

При учете звездного населения галактики учитываются и звезды, скрытые за темными туманностями и даже бурые карлики (до сих пор ни один не наблюдался). Но это не делает их несуществующими.

Конечно учитываются при статистических подсчетах по известным методикам, но статистики и методики для определения единственного факта конечности или бесконечности вселенной не может быть.

[Marcellus]

Быстро только кошки родятся. Уловить нейтрино все-таки удалось, и теперь мы знаем что оно существует. Но если бы не удалось?
Вот, именно. А если бы не удалось? Какой бы вывод мы должны были сделать: что нарушен принцип сохранения или что сачок у нас дырявый?

Не удалось если бы его не было. Если бы там где оно гарантированно должно было быть, его бы не оказалось. Например, если бы нейтрино обязаны были бы возникать в предсказанных условиях и превращать свинец в золото в рассчитанных пропорциях, а они бы не превращали. Тогда можно было бы сказать, что его нет.

И приходит к нам из реальности.
Тем не менее, опыт остается только ее субъективным отражением. Реально вселенная или конечна, или бесконечна. Наша точка зрения на данный вопрос относится к области идеального.

Это верно, как и все окружающее. Но ведь есть определенные, соглашусь, додуманные нами нормы, которые позволяют нам назвать что «нечто» происходит «на самом деле». Пусть с кучей оговорок.

Так нельзя. Чтобы они были на расстоянии 1 световая минута и были в центре вспышки
У каждого персональная. Каждый уверен, что находится в центре своей персональной вспышки.

Я имел ввиду, в момент самой вспышки. Условно, конечно.

Причем, совершенно не имеющей отношения к делу.
И так мы имеем два покоящихся (или движущихся с любой скоростью в любом направлении на ваш вкус) друг относительно друга тела, на расстоянии 1 световая минута одно от другого. Каждое их них имеет сферу обзора сТ. Каким образом вы намерены показать, что это одна и та же сфера с двумя центрами?
С точки зрения наблюдателя А, поле зрения В центруется на этом В, но, хотя и имеет другой центр, целиком помещается в внутри поля зрения А, так как с точки зрения А его поле зрения сТ, а поле зрения В сТ-1 минута. Но А заблуждается (в силу конечности скорости света). На самом деле, у В точно такое же, а не меньшее поле зрения. Следовательно, в каждый момент времени мы имеем пересекающиеся сферы.

Да нет же.
Это был пример с реально расширяющейся сферой, в которой может быть бесконечное количество центров в зависимости от выбранной системы отсчета в момент ее возникновения. Если смотреть по полям зрения кто что будет видеть в неподвижной бесконечной вселенной, в которой повсюду в момент T=0 включили свет, то ваша картина будет верной. Если полагать что вселенная расширяется реально, то край уходящий с с и будет эмулировать фронт нашей световой сферы.

Они существуют, только их прошлое это наше настоящее. Поэтому для меня реально вы сидите на квазаре.
Реально вы видите меня сидящим на квазаре. Но звезд скрытых за туманностями реально вы не видите вовсе. Что, само собой, никак на их свойствах не отражается. А восход солнца вы реально наблюдаете спустя несколько минут после того, как он реально состоялся. Если в астрономии такое понятие реальное положение звезды. То есть положение, которое она занимает в настоящий момент на самом деле (если, конечно, она в наше время все еще существует). Очень, кстати, полезное понятие, если иметь в виду, реально отправлять к ней корабль.

Верно, восход состоялся раньше, чем я его увидел, но состоялся для себя, а не для меня. Ведь мы можем рассчитать и где и когда он состоится в любой момент времени на годы вперед, так чем же отличается от нас расчет «настоящего» его местоположения от того, что мы рассчитаем для положения через год? Для нас абсолютно никакой разницы.
Впрочем, лучше вспомнить что и такое понятие как одновременность - тоже относительно.
А отправляя реально корабль, нужно вспомнить что такое путешествие будет не только в пространстве, но и во времени, причем самым реальным способом. И топологию такого путешествия нужно будет рассчитывать с учетом смещения и по времени.

Если вы представите себе наш мир 2-мерным, условно, то станет гораздо нагляднее. Наш мир это не внутренность раздувающегося шара, а его поверхность. А кванты летят по мировым геодезическим кривым линиям.
Не сомневайтесь, я так и понял. В смысле, что вектор гравитационной силы у вас в каждой точке направлен в прошлое. Ведь, к центру шара, это - вдоль оси времени к t=0, так? Ну, и отлично, вопрос о способности гравитонов скакать вертикально между прошлым и настоящим мы затрагивать не будем. В виду избытка благородного безумия в идее. В любом случае, ясно, что проекция вектора на пространственные оси в каждой точке будет нулевая и что-либо вселенская гравитация он не может.
Но тогда причем здесь представление гравитации, как искривления пространства? Что конкретно и куда именно будет отклонять кванты?

Признаться, я до сих пор иногда ломаю голову над этим. Ведь по сути дела никакой гравитационной силы нет. Аналогию отклонения траектории тела под действием гравитации с проползающим муравьем по яблоку, когда он стремится ползти ровно, но из-за кривизны яблока все равно проползает вплотную к черенку, я понять могу. Но как быть, когда тело не движется, муравей застыл? Что заставляет его стремиться к черенку?
В конце концов я сделал вывод что его заставляет это делать движение во времени, которое не так очевидно, но так же реально. И каждый раз, сопротивляясь силе тяжести, мы сопротивляемся времени, и чем быстрее движемся мы в пространстве, тем медленнее соответственно во времени. А наша энергия, или масса что-то аналогичное запасенному движению в 4-хмерном полете в бесконечности. И я тоже подобно вам пришел к выводу что чем больше гравитация, тем больше она отклоняет пространство в прошлое, хотя сейчас мне это не так очевидно.
Но это совсем не значит что его туда что-то притягивает, некий вселенский центр тяжести в точке БВ. Иначе придется предположить что есть 5-е измерение, над-время, в котором действует 4-мерная сила гравитации.. и так до бесконечности J.
Скорее тут уместна аналогия с путешествием, допустим, по Луне. Луноход движется прямо, у него нет руля, но из-за постоянных кратеров его путь искривляется. Это путешествие фотона в полях гравитации. Но даже если бы Луна была гладкой как бильярдный шар, луноход пошел бы по кривой, т.к. Луна сама шар. Это путешествие фотона на расстояния, сравнимые с размером вселенной. В трехметрии точка БВ место с противоположной стороны на вселенском шаре.

2. Потому, что последний раз я читал о замкнутом пространстве вселенной в старом фантастическом рассказе.

Замкнутость тоже бывает разная. Древние греки тоже представляли себе атомы немного не так, как мы.

3. Потому, что оси не изогнутся сами по себе. Для того, чтобы частица отклонилась (к примеру, в гравитационном поле) должна быть приложена сила.

Думаю, если развернуть геодезические линии, то частица в поле гравитации как раз и будет двигаться по прямой. А то что нам кажется «по прямой» в нашем мире, будет как раз по кривой. Вселенная сама не прямая в нашем понимании, и вселенская прямота это движение по геодезическим линиям.

4. Потому, что искривлением пространства в космогонии именуется изменение Хабблы. А оно никак не может отклонить тело.

В определенных условиях оно может быть и связано с постоянной Хаббла. Но в ОТО оно буквальное искривление пространства, как рябь на море или теннисный мяч.

5. Потому, что представление вселенной, как 4-мерного надутого водородом презерватива, - только наглядный образ, удобный для объяснения некоторых эффектов, и не более того.

Естественно это скудная аналогия. Но на нашем уровне обсуждения вполне приемлемая, ведь не называют же вселенную аналогом кольца Мебиуса или пирамиды.

Правильно, но теория БВ не занимается всей вселенной, а только наблюдаемой частью.
Это бесспорно. Поскольку скорость распространения взаимодействий ограничена, видимая часть совпадает с областью физических взаимодействий и, соответственно, процессы именно в ней и описывается физическими теориями. Вот, только, к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет. Вы, конечно, видите некий объект, как квазар, взаимодействуете с ним, как с квазаром, и думаете, что жизни там быть не может Но это ни как не делает менее вероятным то, что в галактике, которую вы видите, как квазар, давно есть разумная жизнь, и эта жизнь в этот самый момент, прикидывает, как бы ей половчее добраться до вас и э в общем, привести весомые доказательства того, что наблюдаемое еще не есть реальное.

Может и нереальное, но по крайней мере это самый лучший кандидат на звание реального. Я пытался показать вам что наблюдаемая вселенная это и есть наша вселенная. К сожалению мне этого, видимо, не удалось.
Просто на таких расстояниях все привычные представления отступают, и хотя все так говорят, одно дело соглашаться с этим, другое увидеть краем глаза, понять, насколько они отступают. Не принимайте пожалуйста на свой счет, я в этом смысле ничуть не лучше вас. Мы привыкли мысленно сокращать расстояния до понятных, ощутимых нам. Этим мы не сильно отличаемся от крестьян, которые не могли представить что-то больше сотни верст. Нам только бесконечности подавай, иначе не согласны: хоть и непонятно, сколько это, зато есть гарантия что это никогда не кончится. Мы все равно в глубине души продолжаем верить, что можно проникнуть за миллиарды световых лет с помощью хитроумных кротовых нор, что по галактикам можно колесить как по прериям Дикого Запада, и наука нас спасет от Большого Распада со временем еще бы, какие-то десятки миллиардов лет
Думаю что даже в нашей галактике море жизни, в конце концов даже Джордано Бруно так считал, и его вера ничуть не мешала. Но я готов и к тому что мы будем одни как персты повсюду и не тороплюсь называть ВЦ фактом.

Кстати, вы не находите что вторая цитата выглядит как результат воплощения в жизнь первой? Декарт задался 1-й, прямо по ней подвергнул все сомнению и пришел к единственному выводу, озвученному во второй.
Этого не понял.

Думаю он тоже хотел абсолютной истины. Потому и определил первое утверждение иначе какая же это абсолютная истина, если не выдерживает сомнения? Но (может с разочарованием) убедился, подвергнув сомнению все что можно, что все, кроме собственного существования, сомнительно.

Вопрос приобретает актуальность, когда познание начинает распространяться на области ранее для него закрытые и, соответственно, занятые верой.

Это, кстати, странно. Ведь наука априори ограничена с одной стороны знаниями, с другой - допущениями, и для рационального познания всегда будут границы. А вера как мировоззрение по другую сторону границ допущения, не ограничена ничем и, следовательно, ее область бесконечна. Чего ей делить с наукой? Мне кажется, с наукой делят религиозные не особенно проницательные ортодоксы. И скорее всего не особенно верующие ведь пытаясь урвать крохи, они делают свою веру бедной и конечной J.

[Rulla]

Для Marcellus


Хорошо, пускай постулат. Исходная посылка, но полученная из опыта (в смысле эксперимента).

Эксперименты проводятся для проверки. Постулаты не проверяемы. Во всяком случае, напрямую.

Но бесконечность вселенной тем более не может быть аксиомой, по крайней мере в физике, как и постулатом.

Не является. Это обычный вывод из известных фактов. Пространство (и не замкнется) не прервется само по себе.

Но если мы хотим получить картину окружающего мира, нам необходима информация об этом мире.

Для начала, нам необходимо предположить, что мир не плод нашего воображения (так как в последнем случае вся информация о нем у нас есть)

Но это спор, в целом, беспредметный. Раскапывая цепочку умозаключений, мы так или иначе, найдем в ее основании непроверяемое утверждение ни на каком опыте не основанное. За редчайшим исключением мы его, собственно говоря, и не делали, не задумывались над ним (и были правы), а исходили из него, как из самоочевидного. Как правило, такое положение дел не имеет никакого значения и может быть лишь отмечено, как забавный парадокс. Я стал развивать эту тему с единственной целью, - продемонстрировать действительную ценность выводов сделанных с помощью одной только бритвы. Показать, что они не только не хуже любых иных выводов, но и никак не отличаются от них.

Это будут аксиомы как например аксиома то, что мы не в матрице. Ограничение самой науки своей сферы действия. Все, внутри нее она может действовать свободно.

Да. Так.

Итак, из эксперимента мы получаем новую неизвестную: частное нарушение закона сохранения энергии. Паули описывает нейтрино, и из этого описания можно получить методику, как нужно ее поймать.

Так.

Но если ее не могут поймать не технически, а методологически, это уже будет говорить о том что скорее всего неверна система уравнений (закон сохранения и все с ним связанное), чем существует частица. В итоге все равно будет получено знание, но принцип сохранения будет опровергнут.

Это будет говорить о том, что неверна модель частицы. Что так ее поймать нельзя. Принцип же сохранения опровергнут не будет. Просто потому, что на нем основана методика обработки результатов измерений. Откуда мы знаем, что масса ядра не изменилась, покуда мы его, грубо говоря, несли от весов к реактору? Здесь та же ситуация, что и с покойником. «Чудо» - это не обязательно что-то связанное с мистикой. Это любое событие, запрещенное нашими исходными установками. Экспериментально зарегистрировать его нельзя.

Получается, внешнее так изменяет наш мозг со времен протолюдей, что он вынужден все воспринимать таким образом, как вы описываете, и именно внешнее воздействие на этот органический сгусток сделало его сомневающимся в этом внешнем?

Да. А в чем проблема?

Видимо, рассуждение о том, что раз там не наблюдается активности, характерной для нашего представления о треножниках, привело к выводу что их там нет?

Просто, там нет кислорода, необходимого для существования движущихся или даже просто активно дышащих форм жизни.

Но вы-то, например, можете определить что в пустой освещенной комнате нет черной кошки,

Ну, здесь ситуация примерно такая:

• Предположим, что в вашем холодильнике сидит жираф. Или, что там нет воздуха. Или, что на Марсе обитают разумные сухопутные спруты. Все эти предположение ложны, так как жираф не поместится в обычном холодильнике. Все эти предположения не требуют проверки.
• Предположим, что в вашем холодильнике сидит пингвин. Это возможно. Тем не менее, если только у вас нет специальных причин предполагать, что некто посадил вам в холодильник пингвина, вы справедливо признаете его ложным без проверки. Невозможно, - да и в голову никому не придет, - просто так проверять все нелепые предположения. Их число бесконечно.
• Предположим, что у вас в холодильнике банка пива. Это возможно и теоретически и практически (если вы ее туда ставили), потому, проверка нужна. Позитивное утверждение доказать просто, - нужно найти банку. Негативное, - что банки нет, - труднее, - проверьте, это займет намного больше времени. Но тоже можно.
• Предположим, что у вас в холодильнике сидит кракозябл. Опровергнуть это предположение невозможно. Так как у вас нет четкого представления о свойствах объекта, и любая модель кракозябла (предопределяющая методику поиска), может оказаться ложной.

Так вот, марсианская жизнь, - это кракозябл. Мы прежде должны изобрести ее, - придумать существо, которое может возникнуть и выжить на Марсе, а только потом искать. Но отрицательный результат всегда может означать неудачность нашей модели.

Мне не хочется поднимать эту тему, т.к. ответ и так уже приходится разбивать на два куска. Скажу лишь что взрыв на стадии углеродного ядра происходит в звездах массой, по-моему,

Это не существенно, какой массой. Выше я уже сказал, что на характер выброшенной материи это не влияет. Да и оставшейся, кстати, тоже. Ядро коллапсирует. В нейтронных звездах нет атомов. В черных дырах вообще ничего нет. Какая-то эволюция в сторону железа может наблюдаться в белых карликах, но лишь за бесконечное время.

Что же до состава образовавшейся после взрыва звезды туманности, - то он стандартен. Состав туманностей вообще стандартен в масштабах галактики.

Вы хотите слишком многого от меня. Я не интересовался специально механизмом математического разрешения парадокса близнецов, а решить его качественно самому так сразу боюсь я слишком часто прогуливал занятия по высшей математике, когда объясняли соответствующий раздел.

Не слишком. В частности, потому, что математика здесь не нужна абсолютно. Вплоть до арифметики включительно. Только физика.

И так. Вопрос, собственно, в том, что увидит улетающий Бингл, или кто там из них улетел, забыл уже. Будет ли с его точки зрения время на Земле замедляться или ускоряться.

Первое, - а в какой момент, и по какой причине происходит замедление времени? Из того, что вы писали, у меня сложилось впечатление, что время у вас замедляется скачкообразно, - в момент прекращения ускорения. Этого, естественно, быть не может. Так как, тогда и масса должна возрастать скачкообразно. А самое главное, - Бинглу же вообще не обязательно выключать двигатель. Интуитивно ясно, что от того, выключит он его или нет, итоговая картина меняться не должна.

Время замедляется (а масса возрастает) в процессе ускорения. А само замедление времени, как легко понять, берется оттуда же, откуда и возрастание массы. Над телом производится работа, вот масса и возрастает. И работа производится не мгновенно. То есть, с точки зрения Дингла, время на улетающем корабле будет замедляться постепенно.

Будет ли в это же время Бингл видеть замедление (причем, двойное, не предусмотренное ТО, чтобы перекрыть его собственное замедление) времени на Земле? По ТО (и по логике) нет. Ведь упомянутые процессы наблюдаются в инерциальной системе отсчета. А Бингл в неинерциальной. Пока ракета разгоняется, он определенно будет видеть относительное ускорение времени на Земле.

В чем вообще разница (физическая) между инерциальной и неинерциальной системами, почему этому придается такое значение? Да потому, что в инерциальной системе ускорение всегда означает приложение силы к объекту. Это всегда реальное ускорение, и на чем вы меня ущучили, - всегда одно и тоже, независимо от системы. В неинерциальной системе ускорение может не означать ничего. Хотя, может и означать. Ускоряющаяся с точки зрения Бингла Земля не приобретет дополнительной массы, но реально ускоряемый объект приобретет. Хотя, вот здесь уже нужно будет рассчитывать какую.

Когда Бингл выключит двигатель и его система станет инерциальной будет уже поздно. Земля не приобретет дополнительной массы и время на ней не замедлится, так как для этого не будет никаких физических причин.

[Rulla]

И они не будут разгоняться и ускоряться, само пространство будет меньше между ними для вас.

Откуда оно узнает, что находится между двумя ускоряющимися кораблями?

Если полагать что вселенная расширяется реально, то край уходящий с с и будет эмулировать фронт нашей световой сферы.

Это если полагать, что скорости расширения пространства и видимой области всегда совпадали. А предполагать это нет причин, так как физическая природа явления различная.

Верно, восход состоялся раньше, чем я его увидел, но состоялся для себя, а не для меня.

Разница между реальным и видимым: видимый восход произойдет в разное время для вас и наблюдателя на Плутоне. Реальный от такой ерунды не зависит. Его момент можно установить только счетным путем, но, зато, он произойдет одновременно и для вас и для плутонианина.

Признаться, я до сих пор иногда ломаю голову над этим. Ведь по сути дела никакой гравитационной силы нет.

По сути, это несущественно. Взаимодействия можно описать, как искривление пространства.

Скорее тут уместна аналогия с путешествием, допустим, по Луне. Луноход движется прямо, у него нет руля, но из-за постоянных кратеров его путь искривляется. Это путешествие фотона в полях гравитации.

Это все верно, но не относится к делу.

• Речь идет о неком глобальном искривлении, предполагающим кратер во вселенском масштабе. Его не существует.
• Любой кратер отклоняет фотон (или луноход) не на халяву. Для этого производится реальная работа.

Но даже если бы Луна была гладкой как бильярдный шар, луноход пошел бы по кривой, т.к. Луна сама шар.

Именно. Если бы сила гравитации не прижимала луноход к поверхности, он бы двигался себе по прямой в перспективу звезд.

Это путешествие фотона на расстояния, сравнимые с размером вселенной.

См выше. За счет чего производится работа? Где центр к которому направлена сила?

Естественно это скудная аналогия. Но на нашем уровне обсуждения вполне приемлемая, ведь не называют же вселенную аналогом кольца Мебиуса или пирамиды.

Неприемлемая, так как на ее почве может сложиться впечатление что ко вселенной применимы такие понятия, как форма и размер, для чего нет никаких физических оснований.

Может и нереальное, но по крайней мере это самый лучший кандидат на звание реального. Я пытался показать вам что наблюдаемая вселенная это и есть наша вселенная. К сожалению мне этого, видимо, не удалось.

Не удалось, так как тому нет ни физических, ни каких-либо иных оснований.

Просто на таких расстояниях все привычные представления отступают

Ну, про червоточины, помнится, начали вы. Но мысль хорошая. Куда ведет червоточина к видимому квазару или к реальной галактике?

Думаю он тоже хотел абсолютной истины. Потому и определил первое утверждение иначе какая же это абсолютная истина, если не выдерживает сомнения? Но (может с разочарованием) убедился, подвергнув сомнению все что можно, что все, кроме собственного существования, сомнительно.

Отчего же. Он точно установил одну несомненную вещь. Абсолютную. Нельзя усомниться в том, что мыслишь. Так как сомнение мысль.

А вера как мировоззрение по другую сторону границ допущения, не ограничена ничем и, следовательно, ее область бесконечна. Чего ей делить с наукой?

Людей. Все не так просто. Проблема в том, что верующие способные принять за отправную точку истинность Писания практически вымерли. Современный верующий нуждается в рациональных доказательствах истинности самого Писания. Что и приводит к вторжению на чужую территорию.

[Sign]

Rulla Энергия передается при взаимодействии (никаким иным образом она не передается в принципе). Реальная частица взаимодействует с виртуальной.
Обнаружить частицу значит зарегистрировать ее взаимодействие с другой частицей.

Да, но совершенно не обязательно при этом давать ей энергию. Можно и по другому обнаружить.
Например, обнаружить экранизацию виртуальными электронами-позитронами реального электрона.
Электрон притягивает виртуальный позитрон и отталкивает виртуальный электрон. Реальные эксперименты показали, что всё так и происходит.
Виртуальные частицы остались виртуальными. Им никто энергию не давал.
Этот эффект называется поляризацией вакуума.


Непроверяемые посылки всегда проистекают из опыта, так как только опыт может натолкнуть на саму идею о, в данном случае, постоянстве скорости света.

Rulla Это в какой-то мере касается только наименее фундаментальных посылок. Более фундаментальные сами определяют, что мы будем считать опытом, а что нет.

Ну и какие это фундаментальные посылки, которые сами определяют, что нам считать?

[Marcellus]

Хорошо, пускай постулат. Исходная посылка, но полученная из опыта (в смысле эксперимента).
Эксперименты проводятся для проверки. Постулаты не проверяемы. Во всяком случае, напрямую.

Согласен, он не проверяются. Они, ну по крайней мере в физике, прямо берутся из эмпирической информации.

Но это спор, в целом, беспредметный. Раскапывая цепочку умозаключений, мы так или иначе, найдем в ее основании непроверяемое утверждение ни на каком опыте не основанное. За редчайшим исключением мы его, собственно говоря, и не делали, не задумывались над ним (и были правы), а исходили из него, как из самоочевидного. Как правило, такое положение дел не имеет никакого значения и может быть лишь отмечено, как забавный парадокс. Я стал развивать эту тему с единственной целью, - продемонстрировать действительную ценность выводов сделанных с помощью одной только бритвы. Показать, что они не только не хуже любых иных выводов, но и никак не отличаются от них.

Насчет беспредметности - согласен. Бритва несомненно важная часть рассуждений, и естественно она используется при создании аксиоматики. В той же метрологии аналог ей нормы, при которой статистическая вероятность приравнивается к 100%, и есть области, где без нее нельзя получить информации. Просто я против ее повсеместного голого использования.

Но если ее не могут поймать не технически, а методологически, это уже будет говорить о том что скорее всего неверна система уравнений (закон сохранения и все с ним связанное), чем существует частица. В итоге все равно будет получено знание, но принцип сохранения будет опровергнут.
Это будет говорить о том, что неверна модель частицы. Что так ее поймать нельзя.

Я видимо не сделал важной оговорки: свойства неизвестной частицы определяются законом сохранения. Они это выражение самого закона, выведены из него. А методика полностью определяется этими свойствами. Опровержение модели будет опровержением закона.

Получается, внешнее так изменяет наш мозг со времен протолюдей, что он вынужден все воспринимать таким образом, как вы описываете, и именно внешнее воздействие на этот органический сгусток сделало его сомневающимся в этом внешнем?
Да. А в чем проблема?

Нет, просто получается что опыт родился раньше разума. Точнее, эмпирика определила разум.

Видимо, рассуждение о том, что раз там не наблюдается активности, характерной для нашего представления о треножниках, привело к выводу что их там нет?
Просто, там нет кислорода, необходимого для существования движущихся или даже просто активно дышащих форм жизни.

Точно, там не наблюдается кислорода. Эмпирика. И, естественно, далее работа анализа со всем опытом, включая априорные предположения.

Но вы-то, например, можете определить что в пустой освещенной комнате нет черной кошки,
Предположим, что у вас в холодильнике банка пива. Это возможно и теоретически и практически (если вы ее туда ставили), потому, проверка нужна. Позитивное утверждение доказать просто, - нужно найти банку. Негативное, - что банки нет, - труднее, - проверьте, это займет намного больше времени. Но тоже можно.
Предположим, что у вас в холодильнике сидит кракозябл. Опровергнуть это предположение невозможно. Так как у вас нет четкого представления о свойствах объекта, и любая модель кракозябла (предопределяющая методику поиска), может оказаться ложной.
Так вот, марсианская жизнь, - это кракозябл. Мы прежде должны изобрести ее, - придумать существо, которое может возникнуть и выжить на Марсе, а только потом искать. Но отрицательный результат всегда может означать неудачность нашей модели.

Согласен, чтобы найти нужно знать что ищешь. Но с определением интересующих нас химических форм жизни кажется нет особенных трудностей? Тогда жизнь на Марсе обращается банкой пива ведь теперь мы знаем чем гарантированно должен обладать крякозябл. Конечно не сразу, конечно должны быть проведены масштабные исследования.. в результате которых будет получен вывод о наличии или отсутствии оного крякозябла как было доказано в случае с осьминогами.

Не слишком. В частности, потому, что математика здесь не нужна абсолютно. Вплоть до арифметики включительно. Только физика.

Понимаете, в данной области физики математика является определяющей наши представления. Она является нашим поводырем и заменяет наглядный опыт, который мы физически не можем получить. Единственная отправная точка, через которую Эйнштейн пролез в эту область постоянство с, и оно оказалось целой платформой, на которой построена половина физики - несмотря на кажущуюся посредственность. Построена исключительно с помощью математики, которая после построения моделей дала нам правильное представление об этих процессах.

И так. Вопрос, собственно, в том, что увидит улетающий Бингл, или кто там из них улетел, забыл уже. Будет ли с его точки зрения время на Земле замедляться или ускоряться.
Первое, - а в какой момент, и по какой причине происходит замедление времени? Из того, что вы писали, у меня сложилось впечатление, что время у вас замедляется скачкообразно, - в момент прекращения ускорения. Этого, естественно, быть не может. Так как, тогда и масса должна возрастать скачкообразно. А самое главное, - Бинглу же вообще не обязательно выключать двигатель. Интуитивно ясно, что от того, выключит он его или нет, итоговая картина меняться не должна.

Именно итоговая. Выключение нужно если Бингл захочет убедиться в чистом виде, что у Дингла относительно него время замедлилось.
Кстати, время в том примере что я приводил для летящего космонавта в прошлом ответе будет быстрее не в 2, а, конечно, в корень из 2 раза.
Знаете, скорее не скачкообразно. Космонавт скачкообразно входит в другой поток времени, который как-бы течет под углом к тому, что он оставил на Земле (или создает его). Потому он, глядя назад, будет видеть замедление так же как и тот, кто остался, глядя ему вслед. Представьте что вы разошлись с кем-то на дороге под углом например 30 градусов. Если вы посмотрите вслед, вам будет казаться что он идет медленнее, чем на самом деле, т.к. вы не видите составляющей его движения, направленной прямо от вашего луча зрения. И он будет видеть так же. Такая же картина с уходом во времени. Причем неважно как далеко космонавт ушел в пространстве чем быстрее он движется, тем сильнее у него отклоняется угол хода течения времени не скорость времени, а проекция его времени на время землянина. Как такового «набегания» нет ни у одного ни у другого. Поэтому чтобы вернуться в то же место в пространстве, он буквально теряет время, т.к. не может растянуть 4-мерный пространственно-временной континуум. И чем дольше он шел под временнЫм углом к вам, тем больше «вашего» времени он потерял. Можно сказать, что вместо того, чтобы пройти расстояние во времени, он прошел расстояние в пространстве, и чем больше он его прошел, тем меньше он прошел во времени - но во времени того кто остался. Если земной наблюдатель за ним бросится вдогонку, то догнав, обнаружит что улетевший космонавт постарел больше. На словах примерно так.
Здесь лучше смотреть по геометрии, а не по энергии.

Время замедляется (а масса возрастает) в процессе ускорения. А само замедление времени, как легко понять, берется оттуда же, откуда и возрастание массы.

Он знает это, потому что ему об этом рассказали. Физические процессы же будут протекать при выключении двигателя так же как и на Земле. Они ничего не заметят.

Когда Бингл выключит двигатель и его система станет инерциальной будет уже поздно. Земля не приобретет дополнительной массы и время на ней не замедлится, так как для этого не будет никаких физических причин.

Это так. Но если Бингл с субсветовой скоростью пройдет рядом с Землей, то для него искривление траектории пролета будет таким, как будто возросла масса Земли с учетом всех эффектов, творящихся на его борту, и Луна будет медленнее вращаться вокруг Земли, чем он привык считать.