что такое наука?

[Rulla]

Если, как вы утверждаете, масса возрастает реально, тогда при такой скрости, что масса корабля станет равной массе земли, теоретически это возможно, корабль схлопнется.

Схлопнется. Только, время на нем тоже замедлится объективно, и к тому моменту, когда его масса станет равной массе Земли, его время почти остановится, и схлопываться он будет бесконечно долго. В общем, ничего интересного не произодйет.

[Cenzor]

Вопрос Rulle и Marcellus'у

Прошу прощенья, с интересом следил за дискуссией, и специально зарегестрировался, чтобы задать вопрос:

Допустим, есть система из трех тел: Земля, Корабль с наблюдателем (Н), Звезда. Расположены на одной оси, неподвижно относительно друг друга. Н - примерно посредине между Землей и Звездой. С Земли к Звезде стартует корабль с космонавтом (К) со скоростью, близкой к С. Массы покоя К и Н - равны, и по сравнению с их же релятивистскими на такой скорости - пренебрежимо малы.

Что произойдет в момент пролета К мимо Н?

1) С точки зрения Н: Мимо него с огромной скоростью и главное - массой пронесется К. В результате гравитационного взаимодействия Н получит некоторую скорость, и его положение относительно Земли и Звезды начнет менятся. Его же собственное влияние на траекторию К будет ничтожным, и К продолжит свой путь прямо к Звезде.

2) С точки зрения К: Мимо него (неподвижного) с околосветовой скоростью проносится система Земля-Н-Звезда. В момент пролета массивного Н именно К получит некоторую скорость, причем направленную примерно перпендикулярно оси Земля-Н-Звезда. В результате Звезда, летящая прямо на него, пройдет в стороне. Его же собственное влияние на траекторию Н будет ничтожным, и Н продолжит свой путь, оставаясь посредине оси Земля-Звезда.

Как такое возможно?

Спасибо.

[Sign]

Rulla: Схлопнется. Только, время на нем тоже замедлится объективно, и к тому моменту, когда его масса станет равной массе Земли, его время почти остановится, и схлопываться он будет бесконечно долго. В общем, ничего интересного не произодйет.

Да как же не произойдет. Зная массу покоя гири, пусть это будет 1 кг., я, не выглядывая из каюты корабля, смогу определить тогда свою абсолютную скорость. Замедление времени мне не помешает засечь увеличение притяжения гири к кораблю пружинными весами. Получается так?

[3Denis]

В момент пролета массивного Н именно К получит некоторую скорость, причем направленную примерно перпендикулярно оси Земля-Н-Звезда.

Не понял, а каким образом Н может значительно повлиять на траекторию К?
То что Вы рассматриваете эту задачу с позиции разных наблюдателей, не означает, что с позиции стороннего наблюдателя эти системы будут взаимодействовать по разному.
Первый ответ правильный, а второй нет.

[Rulla]

Да как же не произойдет. Зная массу покоя гири, пусть это будет 1 кг., я, не выглядывая из каюты корабля

Измерить вы можете только вес - mg. Масса растет, ускорение падает. С вашй точки зрения ничего не происходит. Отметить изменения с собой вы можете только наблюдая посторонние объекты.

[Cenzor]

Не понял, а каким образом Н может значительно повлиять на траекторию К?
То что Вы рассматриваете эту задачу с позиции разных наблюдателей, не означает, что с позиции стороннего наблюдателя эти системы будут взаимодействовать по разному.
Первый ответ правильный, а второй нет.

V=const. Насколько я помню, инерциальные системы отсчета равноправны. В системе отсчета К сам он неподвижен, а движутся Земля, Н, Звезда - и, соответственно, имеет релятивистскую массу Н.
А система отсчета стороннего наблюдателя - она неподвижна относительно К или Н? Или они обе движутся относительно нее? (Разумеется, движутся - с V=const).

[Sign]

Rulla: Измерить вы можете только вес - mg. Масса растет, ускорение падает. С вашй точки зрения ничего не происходит. Отметить изменения с собой вы можете только наблюдая посторонние объекты.

Масса корабля выросла, гири так же. Притяжение между ними усилилось. Соответственно, вырос и вес гири. Или, по вашему, увеличение массы не приведет к увеличению притяжения? Но вы же сами ранее ответили, что корабль схлопнется, от возросшей массы.

[Marcellus]

У вас не было шанса. Даже ваша реплика в другом топике, о том, де, что мы не можем одновременно знать скорость частицы и ее положение (кстати, а как вы, не зная положения, сумели измерить скорость, то есть, изменение положения за время?), режет мне слух, так как действительная формулировка принципа противопоставляет именно массу и положение.

Я немного смухлевал Уравнение Шредингера позволяет определить все практически нам необходимое для расчетов, и, кажется, оно обратимо во времени. Просто многие вещи мы действительно не можем определить, как например время распада конкретного ядра, а принцип неопределенности я привел как первое попавшееся и наиболее известное.

Не могу не согласиться. В том смысле, что вещи мы называли разными именами. Я употреблял слово «тождество» именно в смысле равенства, и никогда не предполагал, что у этого слова может быть иной смысл.

Вот именно. А я в смысле эквивалентности. Хотя Little Boy был эквивалентен 15000 тонн тротила, он совсем не состоял из тротила. Но честно говоря, подозреваю что мы оба догадывались, что имеет ввиду оппонент

И с т.з. земного наблюдателя в мгновение ускорения двух космонавтов до 0,9с, если синхронность будут обеспечивать космонавты

Синхронность будет обеспечиваться автоматикой. Двигатели обоих ракет одинаковы, имеют один и только один режим и включаются сигналом с Земли. Космонавты абсолютно ничего не знают один о другом, одновременно и синхронно они начинают двигаться только с точки зрения землянина. Разгоняются мгновенно.

И так. Две ракеты (с небольшой начальной скоростью) пристраиваются одна в хвост другой, но так, чтобы между ними (а не под ними) оказалась Галактика. Жмут на газ (по сигналу с Земли, который получают одновременно, так как с точки зрения Земли находятся на равном расстоянии), синхронно ускоряясь до 0.99 с. Расстояние между ними сократится. Как оно сократится? Сожмется ли между ними (с точки зрения земного наблюдателя) Галактика, или они, вдруг, пробив навылет по сотне звезд, сами окажутся в центре Галактики?

Да, и кстати, а что за беда, если одна из ракет будет иметь скорость 0.99, а вторая 0.98? То есть, они начнут двигаться одновременно (с т. з. Земли), но разгон будет несинхронным? Магия рассеется?

Тогда не сократится. Если с Земли - не сократится, и все будет происходить по Земным правилам. Только, если разгон происходит мгновенно (хотя это условность, введенная нами), то это требует другой условности: какое-то время космонавтов тоже пройдет мгновенно для Земли. Если в грубых цифрах, это время равно разнице в сокращении галактики: была 100 тыс. св. лет, стала 50 тыс. св. лет. Вот для космонавтов пройдет время примерно 50 тыс. лет (чуть больше). И за это время передний космонавт улетит на 50 тыс. св. лет. Примерно так.
Если скорость будет разная, то разгон будет действительно несинхронным, и двигаться они начнут так же неодновременно.

Поправка: во всех системах отсчета астероиды будут уничтожены в одном и том же месте, допустим, «слева» от своих звезд (как и поезд в любой системе отсчета, абсолютно независимо от местных представлений об одновременности, всегда разорвется посередине).

Согласен. Одни должны быть уничтожены в этом месте.

В «этот» - это в какой? В момент разрушения астероида у з2, с точки зрения астронавта, астероиды у з1 и з3 могут занимать неподходящие места. Они будут уничтожены в другой момент, - когда займут подобающее место. Относительность одновременности.

Э, выстрел с з3 произойдет одновременно с выстраиванием астероидов з1 и з2 в линию с т.з. з3. В этом условие: разрушение должно произойти только в этот момент: тахионная пушка бьет по прямой и мгновенно в любых СО. Ну давайте зададимся таким перекрытием, что орбиты астероидов перпендикулярны оси зрения снайперов и касаются друг друга в картинной плоскости лишь в одном месте: как кружки в цифре 8. Когда космонавт пролетает мимо з2, происходит разрушение астероида, это значит, что именно в этот момент: а) на з1 снайпер нажал курок и б) луч от тахионной пушки находится в окрестностях з1 и с точки зрения космонавта тоже. Ведь для него тахионная пушка тоже стреляет мгновенно. Но ТО говорит нам, и ему, что момент нажатия снайпером курка случился раньше, чем момент выхода астероида з1 на одну линию, соединяющую глаз снайпера с астероидом з2 (если это "раньше" не попало на полный цикл перекрытия "назад", но это частный случай). Т.е. снайпер промахнется, и промахнется принципиально. Относительность одновременности убивается абсолютно одновременной для всех систем отсчета выстрелом мгновенной пушки. Потому ТО запрещает такие виды стрельбы.


Cenzor

Вообще, вы считайте, привязавшись к одной системе отсчета, и если посчитали правильно, то и для другой ответ сойдется.
Вы не учитываете сокращения расстояния Н-Звезда. Для огромной массы требуется оромная скорость, и соответственно расстояние Н-Звезда для космонавта будет мизерным. Гравитационное воздействие не будет настолько велико, чтобы корабль проскочил в эту щель. Чем больше будет масса, тем уже будет щель, и проскочить в нее будет так же невозможно под воздействием гравитацоонных сил.

Вообще, ветка превратилась в какой-то форум по теории относительности.

[Rulla]

Для Marcellus


Я немного смухлевал. Уравнение Шредингера позволяет определить все практически нам необходимое для расчетов, и, кажется, оно обратимо во времени. Просто многие вещи мы действительно не можем определить, как например время распада конкретного ядра, а принцип неопределенности я привел как первое попавшееся и наиболее известное.

Да, нет. Вы не смухлевали. В чем? Хоть с уравнениями Шредингера, хоть без оных, но чем меньший объем пространства мы рассмотрим, тем большую массу имеем шанс там обнаружить.

Вот именно. А я в смысле эквивалентности. Хотя Little Boy был эквивалентен 15000 тонн тротила, он совсем не состоял из тротила. Но честно говоря, подозреваю что мы оба догадывались, что имеет ввиду оппонент

Я нет. Во всяком случае, не по данной аллегории. Она не проходит по причине того, что масса и энергия, грубо говоря, состоят из одного вещества. То есть, просто из вещества. Все, что мы именуем энергией в макромире, является массой адронов и квантов в микромире.

На самом деле, я догадываюсь, что вы имеете в виду под условиями, в которых масса не тождественна энергии. Если (для разнообразия) мы возьмем обычного стрелка с ружьем, то в системе связанной со стрелком, масса будет неразличима с энергией. Так, при разрушении химических связей в порохе возникнет некий дефект массы (продукты сгорания пороха будут весить меньше, чем порох). Этот дефект по большей части будет аккумулирован частицами пули. E заряда будет (примерно) = mv^2/2 пули, или dM пороха = dM пули в электронвольтах. Это все проверяемо, и именно так и будет.

Кстати, если после этого из m/M пули вытащить V то ее приращение dVбудет равно скорости пули относительно стрелка. Сама V (формальная абсолютная скорость) скорости пули равна не будет (так как кроме движения самой пули в ней сидит еще, например, тепловое движение молекул пули, инертное сжатие, и много еще чего другого, чем в нерелятивистском случае мы пренебречь не можем). Хотя, вероятно, совпадет по направлению, что, впрочем, тоже необязательно. Движение Земли относительно центра Галактики в V пули сидеть не будет. Кстати, ствол ружья при выстреле, оставаясь на месте, также приобретет dV.

То есть, в системе связанной со стрелком все будет понятно и правильно. Но в системе связанной с пулей энергия сохраняться не будет. Кинетическая энергия стрелка (купно с континентом, на котором он стоит) не будет иметь никакого отношения к дефекту массы пороха, да и ни к какой другой массе тоже. Это будет чисто формальная энергия, которая взялась ниоткуда только из неправомерного выбора системы отсчета, - существует только в нашем воображении, и не несет физического смысла. Очень легко понять, что не несет, - если бы мы могли как-то использовать эту воображаемую энергию, получаемую в неограниченном количестве без каких-либо затрат, счастье человечества было бы слишком велико.

В силу того, что течет ли река относительно берега, или берег относительно реки две колоссальные разницы, - в системе пули Eдействительно не равно и не тождественно М. Да и было бы странно, если бы Е и М были равны, если в силу несохранения Е в этой системе не тождественная самой себе.

Тогда не сократится.

А почему не сократится? В чем глубокая философская разница между двумя ракетами (начинающими двигаться реально) с одной стороны, и системой Земля-Звезда, начинающей двигаться с т. з. Бингла?

Если с Земли - не сократится, и все будет происходить по Земным правилам. Только, если разгон происходит мгновенно (хотя это условность, введенная нами), то это требует другой условности:

Бингл мгновенно разгонялся без проблем. Ну, пусть, и не мгновенно, а за 1 год (постоянно 1g). Путь разгона 0.5 св года (по отношению к поперечнику Галактики пренебрежимо мал), время разгона по бортовым часам с точки зрения землянина 0.86 года. Как изменится картина для землянина за эти 0.86 года.

Если в грубых цифрах, это время равно разнице в сокращении галактики: была 100 тыс. св. лет, стала 50 тыс. св. лет.

С какой радости? С момента начала разгона время на ракетах для земного наблюдателя начнет замедляться.

Если скорость будет разная, то разгон будет действительно несинхронным, и двигаться они начнут так же неодновременно.

И в чем проблема? Пусть, не одновременно, сначала один, затем, другой. Если Земля станет удаляться с 0.9 сразу, а Звезда приближаться с 0.89 минуту спустя, - это будет иметь принципиальное значение?

Э, выстрел с з3 произойдет одновременно с выстраиванием астероидов з1 и з2 в линию с т.з. з3. В этом условие: разрушение должно произойти только в этот момент: тахионная пушка бьет по прямой и мгновенно в любых СО.

Кстати, не преувеличивайте, вовсе не мгновенно. Скорость тахионов конечна. Но, да, с т. з. з3, з1 и з2 на одной линии. Вернее, оказываются на линии выстрела за подлетное время t1 и t2 соответственно. Можете считать, что эти временные отрезки пренебрежимо малы.

Относительность одновременности убивается абсолютно одновременной для всех систем отсчета выстрелом мгновенной пушки. Потому ТО запрещает такие виды стрельбы.


Не запрещен, и не абсолютная, почему абсолютная? Дело в том, что для тахионов (скорость больше с, меньше бесконечности) разработана специальная ТО, поищите в сети на «тахионы».


Для Sign


Масса корабля выросла, гири так же. Притяжение между ними усилилось.
Соответственно, вырос и вес гири.

Не вырос, так как измерить вы можете только вес - mg. Масса растет, ускорение падает, вследствие замедления времени. Вес (притяжение) остается прежним. С вашей точки зрения ничего не происходит. Отметить изменения с собой вы можете только наблюдая посторонние объекты

[Marcellus]

Вот именно. А я в смысле эквивалентности. Хотя Little Boy был эквивалентен 15000 тонн тротила, он совсем не состоял из тротила. Но честно говоря, подозреваю что мы оба догадывались, что имеет ввиду оппонент

Я нет. Во всяком случае, не по данной аллегории. Она не проходит по причине того, что масса и энергия, грубо говоря, состоят из одного вещества. То есть, просто из вещества. Все, что мы именуем энергией в макромире, является массой адронов и квантов в микромире.

На самом деле, я догадываюсь, что вы имеете в виду под условиями, в которых масса не тождественна энергии. Если (для разнообразия) мы возьмем обычного стрелка с ружьем, то в системе связанной со стрелком, масса будет неразличима с энергией. Так, при разрушении химических связей в порохе возникнет некий дефект массы (продукты сгорания пороха будут весить меньше, чем порох). Этот дефект по большей части будет аккумулирован частицами пули. E заряда будет (примерно) = mv^2/2 пули, или dM пороха = dM пули в электронвольтах. Это все проверяемо, и именно так и будет.

Кстати, если после этого из m/M пули вытащить V то ее приращение dVбудет равно скорости пули относительно стрелка. Сама V (формальная абсолютная скорость) скорости пули равна не будет (так как кроме движения самой пули в ней сидит еще, например, тепловое движение молекул пули, инертное сжатие, и много еще чего другого, чем в нерелятивистском случае мы пренебречь не можем). Хотя, вероятно, совпадет по направлению, что, впрочем, тоже необязательно. Движение Земли относительно центра Галактики в V пули сидеть не будет. Кстати, ствол ружья при выстреле, оставаясь на месте, также приобретет dV.

То есть, в системе связанной со стрелком все будет понятно и правильно. Но в системе связанной с пулей энергия сохраняться не будет. Кинетическая энергия стрелка (купно с континентом, на котором он стоит) не будет иметь никакого отношения к дефекту массы пороха, да и ни к какой другой массе тоже. Это будет чисто формальная энергия, которая взялась ниоткуда только из неправомерного выбора системы отсчета, - существует только в нашем воображении, и не несет физического смысла. Очень легко понять, что не несет, - если бы мы могли как-то использовать эту воображаемую энергию, получаемую в неограниченном количестве без каких-либо затрат, счастье человечества было бы слишком велико.

В силу того, что течет ли река относительно берега, или берег относительно реки две колоссальные разницы, - в системе пули Eдействительно не равно и не тождественно М. Да и было бы странно, если бы Е и М были равны, если в силу несохранения Е в этой системе не тождественная самой себе.

Я ошибался, когда говорил что не переубедил вас. Правильно было сказать - не достигнуто взаимопонимания, но сейчас это тоже было бы ошибкой, потому что в данном вопросе взаимопонимание полное.

Тогда не сократится.
А почему не сократится? В чем глубокая философская разница между двумя ракетами (начинающими двигаться реально) с одной стороны, и системой Земля-Звезда, начинающей двигаться с т. з. Бингла?

Очень многие релятивистские эффекты прямо объясняются относительностью одновременности. Ее суть в том, что разнесенные в пространстве события при для движущейся системы отсчета становятся меньше разнесенными в пространстве, но за счет разнесения во времени. Именно за счет этого и происходит физически Лоренцево сокращение.
Как происходит замер длин в ТО? С помощью двух событий: одновременной фиксации координаты начала и конца длины в проекции на нашу линейку. Если длина неподвижна (позвольте так выразиться), то мы получим выражение для этой длины как разницу на шкале. Но если длина движется, то одновременность этих событий (фиксации начала и конца длины) будет относительна. Если мы хотим получить длину линейки в нашей системе отсчета, то эта фиксация должна происходить в нашей одновременности. Т.е. старый пример с поездом, в который бьют молнии, оставляющие следы на рельсах. Чтобы они пробили одноврменно для рельс, нужно чтобы для поезда задняя молния ударила чуть позднее. Понимаете? Сначала бьет передняя в голову, поезд проходит какое-то расстояние, и после этого бьют задняя в хвост. С его точки зрения это будет неодновременно, но нам-то что до этого? Нам нужна наша одновременность. Само собой, тогда расстояния между следами молний будут меньше, чем для стоящего поезда - хотя с т.з. поезда его длина не сократилась.
И вы привели почти идеальный пример, иллюстрирующий этот эффект. В нем два космонавта разгоняются, но представьте что за ними наблюдает космонавт, уже несущийся с нужной скоростью мимо. Для него, чтобы два наших космонавта сдвинулись с места одновременно, нужно чтобы задний начал двигаться намного раньше с т.з. Земли.

Если с Земли - не сократится, и все будет происходить по Земным правилам. Только, если разгон происходит мгновенно (хотя это условность, введенная нами), то это требует другой условности:

Бингл мгновенно разгонялся без проблем. Ну, пусть, и не мгновенно, а за 1 год (постоянно 1g). Путь разгона 0.5 св года (по отношению к поперечнику Галактики пренебрежимо мал), время разгона по бортовым часам с точки зрения землянина 0.86 года. Как изменится картина для землянина за эти 0.86 года.

Давайте для наглядности сделаем допущение (чтобы не вдаваться в ОТО и избавиться от ускорения). Мы разобьем разгон на несколько кратковременных включений двигателей, например, 10 раз. И в соответствии с этими участками введем количество наблюдателей, двигающихся с этими ступенями скоростей: от 0 с т.з. Земли до 0,9 с т.з. самого быстрого.
Первое включение происходит по команде с Земли. В это время за событиями смотрит тот, что движется с 0,1с. Для него 2 корабля летели вместе с Галактикой с 0,1с, и вдруг корабли на краях Галактики сдвинулись и начали двигаться синхронно с ним. Но т.к. это движение произошло одновременно с т.з. Земли (командует этим ведь ЦУП), то для наблюдателя (1) передний начнет двигаться чуть раньше, чем задний. Пока задний тоже рывком сдвинется с места, передний успеет отлететь вперед.
Далее смотрит за процессом наблюдатель (2). Картина повторяется: Галактика движется для него с 0,2с; корабли - с 0,1с, и вдруг они рывком выравнивают с ним скорость. Но т.к. наблюдатель (2) движется быстрее для Земли, чем (1), то и время между этими моментами (одновременными для ЦУПа) будет больше, чем для (1). Передний снова уйдет вперед.
И так будет продолжаться до полного разгона.
Т.е. для Землянина-то ничего не измеится, они как разгонялись, так и продолжили разгоняться одновремено. А вот для кораблей это будет совсем неодновременно, и с их точки зрения они будут удаляться и удаляться друг от друга.

Если в грубых цифрах, это время равно разнице в сокращении галактики: была 100 тыс. св. лет, стала 50 тыс. св. лет.
С какой радости? С момента начала разгона время на ракетах для земного наблюдателя начнет замедляться.

М-м, для земного наблюдателя разница во времени вообще будет равна нулю. А цифры я взял из следующего рассуждения. Если для космонавтов Галактика станет 0,5 своего размера, то один из них должен в любом случае пройти эти 0,5 размера, пока не начнет двиигатсья второй. Движется Галактика со скоростью чуть меньше с, значит и время прохождения этого расстояния будет чуть больше, чем пройденной число световых лет. Очень грубо.

Если скорость будет разная, то разгон будет действительно несинхронным, и двигаться они начнут так же неодновременно.
И в чем проблема? Пусть, не одновременно, сначала один, затем, другой. Если Земля станет удаляться с 0.9 сразу, а Звезда приближаться с 0.89 минуту спустя, - это будет иметь принципиальное значение?

Да нет, принципиального значения не будет. Цифры будут другие, а качественно картина будет той же.

Э, выстрел с з3 произойдет одновременно с выстраиванием астероидов з1 и з2 в линию с т.з. з3. В этом условие: разрушение должно произойти только в этот момент: тахионная пушка бьет по прямой и мгновенно в любых СО.
Кстати, не преувеличивайте, вовсе не мгновенно. Скорость тахионов конечна. Но, да, с т. з. з3, з1 и з2 на одной линии. Вернее, оказываются на линии выстрела за подлетное время t1 и t2 соответственно. Можете считать, что эти временные отрезки пренебрежимо малы.
Относительность одновременности убивается абсолютно одновременной для всех систем отсчета выстрелом мгновенной пушки. Потому ТО запрещает такие виды стрельбы.
Не запрещен, и не абсолютная, почему абсолютная? Дело в том, что для тахионов (скорость больше с, меньше бесконечности) разработана специальная ТО, поищите в сети на «тахионы».

Я этого не знал. Видите, не зря я отказывался от разговора о тахионах.
Две фиксированные скорости? Это интересно. Попробую разобраться. Когда голова от ТО отдохнет
Я, в общем-то, протестовал против мгновенного перемещения. А с конечным, возможно, у нас есть возможность разобраться. Раз тахионы движутся с конечной скоростью, это конечно кое-что меняет.

[Cenzor]

Cenzor
Вы не учитываете сокращения расстояния Н-Звезда. Для огромной массы требуется оромная скорость, и соответственно расстояние Н-Звезда для космонавта будет мизерным. Гравитационное воздействие не будет настолько велико, чтобы корабль проскочил в эту щель. Чем больше будет масса, тем уже будет щель, и проскочить в нее будет так же невозможно под воздействием гравитацоонных сил.

Тяжелый ответ... восприятия для. Чуть было не принял фразу "проскочить ... невозможно под воздействием гравитацоонных сил" за: "проскочить ... невозможно под воздействием гравитацоонных сил [Звезды]". Особенно в контексте понятия "щель".

Ну да ладно, вопрос закрыт. Про расстояния это Вы вовремя мне напомнили - массы; ускорения; скорости; приданные ими друг другу в результате взаимодействия; проекции этих скоростей, перепендикулярные оси З-Н-З; времена и расстояния - все будут пропорциональны с одним и тем же коэффициентом sqr(1-v2/c2), соответственно, отношение dV(перпЗ-Н-З) / dR - одно и то же в обоих СО, ну, и из этого - угол отклонения от первоначальной траектории одного и того же объекта одинаков в обоих СО. Что, собственно, и волновало.

А дернут, следовательно, они друг друга одинаково.
Мое мировоззрение спасено.

[Rulla]

Для Marcellus


Как происходит замер длин в ТО? С помощью двух событий: одновременной фиксации координаты начала и конца длины в проекции на нашу линейку. Если длина неподвижна (позвольте так выразиться), то мы получим выражение для этой длины как разницу на шкале. Но если длина движется, то одновременность этих событий (фиксации начала и конца длины) будет относительна. Если мы хотим получить длину линейки в нашей системе отсчета, то эта фиксация должна происходить в нашей одновременности.

Ну, так, и в чем проблема? Два корабля с двух концов Галактики одновременно с нашей точки зрения начинают движение.

И вы привели почти идеальный пример, иллюстрирующий этот эффект. В нем два космонавта разгоняются, но представьте что за ними наблюдает космонавт, уже несущийся с нужной скоростью мимо. Для него

Не о нем и речь, а о землянах. Что же произойдет: сожмется галактика, или обе ракеты провалятся внутрь нее?

Я, в общем-то, протестовал против мгновенного перемещения. А с конечным, возможно, у нас есть возможность разобраться. Раз тахионы движутся с конечной скоростью, это конечно кое-что меняет.

Что же это может менять? Даже имея скорость тахионов 2с, мы прекрасно можем посмотреть на настоящее тех областей, далекое прошлое которых мы можем наблюдать обычными методами.

[3Denis]

Cenzor

А система отсчета стороннего наблюдателя - она неподвижна относительно К или Н? Или они обе движутся относительно нее?

Это и не важно. Объективно только К набрал массу за счет ускорения до околосветовой, каким образом тогда Н может повлиять на траекторию К, если он массу не набрал?

[Marcellus]

Ну, так, и в чем проблема? Два корабля с двух концов Галактики одновременно с нашей точки зрения начинают движение.

Нет проблем. Они и останутся на таком же расстоянии с нашей точки зрения - 100000 св.лет. Ведь в любой системе отсчета существуют любые расстояния, и то расстояние, на котором окажутся корабли в своей системе отсчета, тоже может быть. Расстояние между кораблями с их точки зрения окажется растянуто, в точности во столько раз, во сколько должны были бы сжаться, если бы пилотирующие их космонавты управляли бы разгоном.

Не о нем и речь, а о землянах. Что же произойдет: сожмется галактика, или обе ракеты провалятся внутрь нее?

С т.з. землян ничего не сожмется. Кроме самих кораблей, конечно. Потому что момент для начала движения задают с Земли.

Что же это может менять? Даже имея скорость тахионов 2с, мы прекрасно можем посмотреть на настоящее тех областей, далекое прошлое которых мы можем наблюдать обычными методами.

Не знаю, честно говоря. Я могу ошибиться даже когда говорю о том, что знаю, так что же говорить о том, что не знаю как следует? Меня сейчас интересует принципиально, что получится если будут 2 разные скорости фиксированные скорости: света и тахионов. Не будет ли противоречия.

Cenzor

Да, релятивистский коэффициент частенько забывают вставлять, от того и неприятия. Верно, везде где надо он просто сократится.

[Rulla]

Для Marcellus


Расстояние между кораблями с их точки зрения окажется растянуто, в точности во столько раз, во сколько должны были бы сжаться, если бы пилотирующие их космонавты управляли бы разгоном.
С т.з. землян ничего не сожмется. Кроме самих кораблей, конечно. Потому что момент для начала движения задают с Земли.

В том, что Галактика с точки зрения землян не сожмется, - сомнений быть не может. Однако, вот, почему не сожмется вопрос интересный. Причем здесь сигнал с Земли? Какой в этом физический смысл? Какая разница, кто и чем управляет? Что, если астронавт, находящийся посередине между Землей и Звездой, сначала, пошлет на эти тела сигналы, а, как они дойдут до адресатов, так сразу и начнет разгоняться, то пространство для него не сожмется? Или не сожмется, если он двинется по одновременному сигналу с упомянутых тел? Или Галактика сожмется, если ракеты одновременно придут в движение без сигнала, а просто по случайному совпадению? Тоже не сожмется.

Для ракеты оно сожмется в любом случае, - это будет следствием относительного замедления времени при ускорении. Точно также пространство сожмется для разгоняющейся ракеты на краю Галактики. Астронавт в ней за период разгона преодолеет 0.5 св года, но расстояние между ним и другой ракетой за это время (не зависимо от того, сколько «это время» составит) сожмется на 55 000 св лет за счет одного только l=ct.

А, вот, с какой радости ему сжиматься, если относительно неподвижной ракеты смещать Землю и Звезду, либо две другие ракеты, между которыми засунута Галактика? И при чем здесь, кстати, «линейка» между двумя объектами? Что, картина может меняться в зависимости от того, видим ли мы второй объект, или он скрыт от нас, допустим, туманностью?

Меня сейчас интересует принципиально, что получится если будут 2 разные скорости фиксированные скорости: света и тахионов. Не будет ли противоречия.

Не будет, так как фиксированной оставляется скорость света.