что такое наука?

[3Denis]

Marcellus

Допустим, вам может присниться что вы уже провели анализ и получили соответствующий результат.

Вот, как Вы себе это представляете?
1. Набираем на калькуляторе 1+1. На табло 2.
2. Проводим мысленный эксперимент: представляем по одной палочке. Сколько палочек?
Вопрос: каким трюком в этом случае Вам может присниться результат отличный от двух?

Будете, только неизвестно как трансформирует мозг в сновидении эти правила,

Он не может их трансформировать, т.к. изменение этих правил подрывает ВСЕ основы рассудка.

[Rulla]

Для Marcellus


Сохранение прекрасно регистрируется со всей необходимой технически точностью

На основании априорно принятого принципа сохранения. Он, в частности, позволяет говорить о точности.

Подтверждение сохранения с абсолютной точностью не нужно, т.к. мы не можем применить абсолютной точности в неточных измерениях.

Не в данном случае, так как исчерпывающим доказательством существования неизвестной частицы с точки зрения науки будет любой дефект массы, превышающий погрешность измерения, чему бы она не равнялась. То есть, закон всегда выполняется с лучшей точность, чем мы способны проводить измерения.

Закон сохранения фундаментален, но мы знаем о нем из эмпирики.

Из эмпирики мы о нем знать не можем, так как только он (в купе с принципами универсальности, познаваемости, экономическим принципом и прочими предшествующими опыту установками) и дает нам всю эмпирику.

Показания приборов и есть результат.

Да, если иметь в виду, что «показания приборов» - не смещение стрелки, а наши выводы, сделанные на основании этого смещения. Собака тоже может смотреть на туже самую объективно существующую стрелку, но никаких результатов измерения она не получит. Они существуют только в нашем сознании.

Эмпирики нет интереса до посылок.

Эмпирика целиком существует в нашем сознании. Она полностью зависит от посылок, являющихся исходными при осмыслении опыта.

Эмпирика же определяется не им, а единственным соображением: окружающая нас реальность существует независимо от нашего сознания

но мы не имеем представления о ней, кроме наших о ней представлений, основанных Ну, в случае физики полностью основанных на принципе сохранения.

Сжигаем угль и видим

Видим, что, поскольку материя сохраняется, масса угля не изменилась, пока мы подносили спичку, энергия, питающая детекторы по проводам дошла до них, а не исчезла по дороге. И т. д.. Конечно, сохранность угля и электронов в проводах можно проверить отдельным экспериментом, но его вот беда-то также придется осмыслять, руководствуясь принципом сохранения.

Вне принципа сохранения мы ничего не видим. Кроме, естественно, того, что материя не сохраняется, так как принцип нами не принят.

и подтвердив его тем самым.

А вот это нет. Результат эксперимента, осмысленный на основании исходной посылки, может доказать все, что угодно, кроме этой исходной посылки. Если мы предположили, что чудеса бывают, то чудо не станет доказательством этого предположения, ибо, если оно (предположение) ложно, то событие не чудо.

В физике это закон, а не аксиома. Знаете, как 2-й закон Ньютона, только глобальнее.

В физике это аксиома, так как до сих пор ни одному исследователю (начиная с Арихимеда) не пришло в голову, что в ней возможно усомниться и она, таким образом, нуждается в доказательстве.

Все описано методикой. Если методика говорит, что в таких-то условиях частица проявляется гарантированно, а ее нет, значит неверна методика.

Если она не появляется, хотя закон сохранения требует этого, стало быть, ложны наши представления о частице, а не методика. Ведь, она определяет способы регистрации на основании наших представлений о свойствах частицы.

Вам трудно себе представить, что колоссальное здание человеческого знания держится на нескольких формулах, недоказуемых и взятых исключительно из удобства? А ведь здесь нет ничего странного, знание продукт мышления, а не наблюдения, так как между выводом и чувственным ощущением сидит анализ.

Описание механизма замедления времени не выводится из закона сохранения. Оно выведено А.Эйнштейном из преобразований Лоренца и постоянства с. Оно замедление существует физически, и физика описывается с использованием определенных инструментов, к которым закон сохранения не относится. Он не является опорной точкой в выводе ТО. Если вы доказываете мне примеры, полностью описывающиеся ТО, то будьте добры использовать инструменты ТО, а не пользоваться законами сохранения, или законами термодинамики, или Кулона, или Хаббла.

[1] К сожалению, не могу сказать, что понял. То есть, раз мы говорим о ТО, то масса должна возрастать, хотя мы и знаем, - вы сами сказали, что знаем, - что это не так? И что значит: «примеры, полностью опирающиеся на ТО»? Физические процессы не опираются на наши теории, им наши теории неизвестны.

При взгляде под таким углом осмысленность полемики оказывается под вопросом. Обсуждать, возникает ли масс из ничего в действительности, я не нахожу целесообразным. Это не дискуссионный вопрос. Обсуждать, возникает ли она с точки зрения ТО, - тоже не нахожу, поскольку, в свете вышеизложенного, это вопрос, как минимум, праздный. Если бы и возникала, то какое бы это могло иметь значение?

Прошу прощения. Масса конечно не исчезает (иначе она исчезала/появлялась бы и в системе отсчета движущегося наблюдателя). Я вас про массу не спрашивал. Меня интересует отставание времени, которое законом сохранения не описывается. Вперед!

[2] После вас. Как вы покажете, что согласно ТО сокращение времени без возрастания массы возможно, так, я сразу за вами.

Правильно. Я подчеркнул что не учитывается ускорение при старте и финише.

Кстати, это самое ускорение при развороте, как и расстояние до Земли в формулу на самом деле вообще не входят. Ее настоящий вид Tv^2/c^2, где T время полета от Земли и обратно (l=2v/T, at=2v). Таким образом, видно, что результат не связан, ни с расстоянием, ни с перегрузками. То есть, не связан с разворотом, как с физической реальностью. Формула описывает видимые, а не реальные эффекты.

Время на ракете замедлится от относительного движения космонавта, а не его ускорения. В формуле СТО четко прописана скорость.
В очередной раз довожу до вашего сведения, что ТО описывает реальные эффекты.

См [1][2]

Вы считаете как Ньютон, дорогой друг. А он не учитывал такой малости: с точки зрения космонавта письмо землянина выйдет позднее, чем для самого землянина. Т.е. как раз когда он будет разворачиваться, он его и поймает.

И я не учитываю. Во-первых, в силу [1][2]. Во-вторых,
1. Письмо отправлено через год после отлета по часам землянина (по условию).
2. Физическое положение корабля (на подлете к Звезде, но еще до начала торможения) в момент, когда его догонит послание, не зависит, ни от точки зрения землянина, ни от точки зрения космонавта. От того и другого зависит только дата события. Представьте, что это не радиограмма, а другая ракета со скоростью 0.9999 с, с надписью «прощай, братан» на борту. Она уничтожает ракету Бингла. Будет ли от системы отсчета зависеть, возле какой звезды окажутся обломки?
3. Исходя из скорости корабля Бингла и сопутствующих этому релятивистских эффектов, послание с земли в данной точке он мог получить только, если оно отправлено через 0.45 года после отлета корабля с Земли.
4. Если мы вообще изменим условие, и Звезда будет в 18 св годах от Земли, ничего не изменится. Письмо догонит корабль на полпути. Точка встречи не зависит от того, есть ли там Звезда.
5. А так, вообще, - спорить невозможно, когда Бингл начнет тормозить и разворачиваться, его с пулеметной частотой станут догонять летевшие в след поздравления с днем рождения.

[Rulla]

Только Т и с не будет совпадать с тем что покажут наши глаза.

Именно будут. Увеличение с и сокращение L выглядят одинаково.

Да вот взаимозаменяемости не получится. Постоянство расстояния мы никак не можем постулировать, т.к. от движения оно уменьшается.

Ну, если мы уже постулировали постоянство с, то несомненно уменьшается. Конечно, если мы постулировали постоянство с, то уже не можем постулировать постоянство l.

С точки зрения наблюдателя они будут приближаться друг к другу со скоростью 0.0001% от синхронной скорости. Я вообще не понимаю при чем здесь их относительное движение.

Ладно. Последняя попытка. В поле зрения земного наблюдателя, два корабля (двигаясь один за другим, изначально, допустим, в 100 км) синхронно ускоряются, приближаясь к с. Будет ли с точки зрения земного наблюдателя сокращаться расстояние между ними? Если я вас правильно понял в предыдущих постах (а мог понять и неправильно)

• Будет
• Потому, что станет сжиматься пространство между ними (иной механизм сближения противоречит принципу сохранения, так как один корабль будет укоряться, а другой тормозить)

И от сюда, собственно, вопрос: а с какой радости с точки зрения земного наблюдателя пространство между кораблями сжиматься будет, а спереди них и за ними нет?

Это будет предположение равносильное существованию 20-мерного пространства, «всеобщего» времени и прочих избыточных радостей.

Нет. Существование других галактик с точки зрения других наблюдателей вообще не будет самостоятельным предположением, так как оно является следствием из принципа универсальности.

Вы в очередной раз ошибаетесь. В очередной раз положившись на умозрительные выводы, игнорируя эмпирику. Объяснение есть

Умозрительно, я пришел к выводу, что объяснения там нет, и не будет, так как мы с вами понимаем разные вещи под реальностью и относительностью. Мы реально не договорились по вопросу понимания принципа эквивалентности систем, соответственно, полемика по вопросу разного понимания относительности одновременности лишена смысла.

Это по Ньютону. По Эйнштейну они движутся прямо, только в искривленном пространстве.

Летящие из общего центра фотоны? Ну, что ж можно и так. Пусть, излучение обладает значительной массой, тогда будет и искривляющий пространство центр масс, в радиальном направлении от которого будут двигаться кванты. Вот, только, видите ли, это искривление (какового, кстати, в масштабе вселенной нет), никак не отразится на геодезических линиях, по которым будут двигаться фотоны в пространстве. Они останутся прямыми и направленными по радиусу.

Закон сохранения гармонирует после БВ. Так же как и причинно-следственные связи.

Закон сохранения определен только во Вселенной, существующей с момента БВ. Как и закон причинности определен только для событий, связанных физическим взаимодействием.

Вот и прекрасно, как только по выходу из горловины мы взглянем на творящиеся вокруг дела, тут же физически провзаимодействуем с окружающим светом и тем самым нарушим причинно-следственную связь.

Да, как же нарушим? Ведь, в этом взаимодействии причина (излучение кванта) будет предшествовать следствию (поглощению кванта). Но, даже если бы мы осуществили взаимодействие непосредственно через канал, то причинность не пострадала бы. Ведь, она сама является следствием более фундаментальной конечности скорости распространения взаимодействий, который мы благополучно объехали по этой самой червоточине.

Вы наверное не в курсе, теория дальнодействия отменена очень давно.

Честно сказать, я даже не в курсе, каким концом теорию дальнодействия можно привязать к фразе «В силу конечности скорости распространения взаимодействий и выходит, что причина предшествует следствию».

Я объяснил вам почему не согласен на ваше условие, что вы спокойно отмели. Тем самым дав мне право игнорировать ваши несогласия по вопросу червоточин.

Согласен, то, что червоточина будет вести не к квазару, а к галактике, слишком уж очевидно. А как на счет тахионов? По каким причинам вы не согласны рассмотреть вопрос замены червоточины потоком тахионов? Куда попадет луч из тахионной пушки в квазар или галактику?

[Rulla]

Для 3Denis

Вот, как Вы себе это представляете?
1. Набираем на калькуляторе 1+1. На табло 2.

...А на табло - 3. И нам снится, что так и должно быть.

Денис, с помощью логики вы обнаружите, если вас захочет обмануть кто-то другой, но не установите, что глючит ваш собственный мозг.

[3Denis]

Рулле

А на табло - 3. И нам снится, что так и должно быть.

Только если мы принимаем этот результат без проверки, бездоказательно, что как правило во сне и происходит, но как только этот результат подвергается анализу. Ну вы не можете проделать умозрительный эксперимент как либо получив результат 3, нету тут или-или.

Денис, с помощью логики вы обнаружите, если вас захочет обмануть кто-то другой, но не установите, что глючит ваш собственный мозг.

По большому счету, да. В конце-концов мне действительно не известно, на что мой мозг способен (а вдруг он таки может перемножить две супер цифры), да и нет гарантии, что проделав эксперимент по сложению, я моментально не забуду результат и мне не покажется что результат сошелся/не сошелся. Но это все крайне маловероятно, вернее будет предположить, что я не сплю.

[Rulla]

Только если мы принимаем этот результат без проверки, бездоказательно, что как правило во сне и происходит

А если, допустим, результат реален, а как раз проверка-то нам и приснилась?

Ну вы не можете проделать умозрительный эксперимент как либо получив результат 3, нету тут или-или.

Боюсь, что имею обширнейший опыт общения с людьми, путем логических рассуждений из 2х2 получающих именно 3. Умозрительный эксперимент - это хорошо, но Кельвин-то сомневался именно в своем рассудке, которым, с другой стороны, и намеревался умозрить. В этом нет логики. Здесь "я нормален и могу рассуждать логически", не вывод, а отправная точка в рассуждении.

Но это все крайне маловероятно, вернее будет предположить, что я не сплю.

Да. На яву это крайне маловероятно.

[Rulla]

Для Marcellus


И еще по поводу инерциальных и неинерциальных систем, которые я пропустил. Почему, собственно, я так занудствую по этому поводу?

• Эйнштейн постулировал постоянство скорости света только для инерциальных систем. В неинерциальных системах горячо любимые вами преобразования не работают, так как не действителен один из постулатов теории. То есть, ситуация выходит за рамки теоретического описания.
• То есть, если Бингл летит к Звезде и обратно с постоянным ускорением, то уже и вовсе нет никаких оснований для замедления времени на Земле, так как из горячо любимых вами преобразований ничего подобного последовать не может, - они вообще не работают. Но что примечательно - парадокс близнецов при этом чудесным образом соблюдется, время на самой ракете замедлится, - это прекрасно известно, что замедлится, - и Бингл постареет на 9 лет, тогда как Дингл на 20. Без всяких хитрых поправок с разворотом.
• В процессе ускорения с точки зрения Дингла время на корабле будет замедляться, но с точки зрения Бингла время на Земле нет.
• Я не даром спрашивал, каков численный критерий отнесения системы к инерциальным. Допустим Бингл быстро разогнался до 0.89 и дальше всю дорогу разгоняется до 0.91. Или вовсе по переменно включает то основной, то тормозной двигатели (разворачивается). Будет ли какая-то разница? (это вопрос)
• Каково максимально допустимое ускорение корабля, чтобы система оставалась неинерциальной? И почему оно, собственно, именно таково? И зависит ли инерциальность системы от точности наших приборов, может, мы не видим ускорения, а оно таки есть? (это вопросы)
• И какая, наконец, глубокая философская разница между инерциальной и неинерциальной системами, почему в Эйнштейн ограничился только инерциальной? (это главный вопрос)
• Ответ (общий, на все вопросы). В инерциальной системе a=F/m, - вот ее принципиальное отличие от неинерциальной, где a= черт знает чему, и с F в общем случае не связано. Соответственно, инерциальной системой мы признаем ту, где aможно принять =F/mв пределах выбранной нами точности измерений. Допустим 0.1%, 10%, или 30% - как нам понравится.
• То есть, будет ли система слабо ускоряющегося Бингла инерциальной или неинерциальной, зависит только от нашего желания. Если нам шибко надо, чтобы она была неинерциальной, учтем трение о межзвездный газ. Не возьмет детектор, сделаем более чувствительный детектор.
• И в самом деле, смешно было бы: сидит даун Бингл, жмет на кнопку, - раз! время на Земле замедлилось, - два! ускорилось. Причем, мгновенно и без физических причин, - ведь изменение свойств системы не является причиной для чего бы то ни было (не связано с другими событиями физическим взаимодействием). Причем, что примечательно, время на Земле с точки зрения Бингла должно замедляться независимо от мощности, на которую включен двигатель, важен лишь факт его работы, а это нефизично.
• Из 7 и 8 видно, что течение времени на Земле с точки зрения Бингла вообще не зависит от свойств его системы отсчета, так как никакой физической реальности за ними не кроется.
• Это в общем и понятно, ибо странно было бы (противоречило бы принципу равноправия систем) если бы в системе Земли время на корабля замедлялось постепенно, по мере его ускорения реальной силой, а в системе корабля время на Земле замедлялось мгновенно и без физических причин, просто нажатием кнопки. Замедление времени на корабле произошло в процессе его разгона, но Земля-то в системе Бингла не разгонялась, так как пока он набирал скорость, его система не была инерциальной. То есть, - по физике aне равнялось в нейF/m, а с не была константой, следовательно преобразования были неприменимы.
• Конфликт между преобразованиями Лоренца (формально требующими замедления времени на Земле в точки зрения Бингла) и реальным ускорением времени на Земле с точки Бингла, - такой же мираж, как и само ускорение Земли, удаляющейся от корабля. Теоретическое описание здесь выходит за пределы своих полномочий. К Бинглу вообще нельзя применять эти преобразования, так как его система неинерциальна по жизни, хоть не включай двигатель он всю дорогу.

[3Denis]

Рулле

А если, допустим, результат реален, а как раз проверка-то нам и приснилась?

В данном случае это мало что меняет, ведь вся последовательность операций осталась в моей памяти (и не важно как эта последовательность оказалась в моей голове, путем моих титанических мозговых усилий или путем дьявольского наваждения), а вот если мне приснился только результат и я не в курсе откель этот результат взялся, то тут уже ничего не поделаешь.

Умозрительный эксперимент - это хорошо, но Кельвин-то сомневался именно в своем рассудке, которым, с другой стороны, и намеревался умозрить.

Я тебя прекрасно понимаю, упрощу даже, это почти также как и сломанным калькулятором вычислять, поломан ли этот калькулятор или нет, но видишь ли, рассудок человека посложнее будет и если у человека в голове случается такая поломка, эта голова не будет работать вообще.
Что ты скажешь про человека умеющего считать, которому показывают два пальца, а он говорит: вижу три? Правильно, у него проблемы со зрением, т.к. невозможно видеть два пальца, а рассудить что их три.

[Elizar]

Allent

что такое наука?
каковы основы научной деятельности?
лиц использующих толковый словарь или энциклопедию вместо разума прошу не утруждаться цитированием

Наука это, говоря общими словами, исследование не известного, дабы сделать оное известным, т.е. сформулировать общие законы существования (провести наблюдение, обобщить имеющийся опыт, сделать выводы, повторить опыты в других условиях, вывести формулы, сформулировать новые законы наиболее общая и простая схема всей научной деятельности).

Основа любой научной деятельности непредвзятое и безличное исследование фактов. Если в дело вмешивается личное отношение к предмету (к примеру, бабушка сказала, что астрология не наука, следовательно я в своих научных исследованиях, уже не буду отвлекаться на какие-то там глупости, и учитывать планетные влияния на предмет моего серьёзного исследования), то наука теряет свою основу, а значит и смысл.

[Marcellus]

На основании априорно принятого принципа сохранения.

Основанием для принятия которого нам послужила информация из окружающей реальности.

Подтверждение сохранения с абсолютной точностью не нужно, т.к. мы не можем применить абсолютной точности в неточных измерениях.
Не в данном случае, так как исчерпывающим доказательством существования неизвестной частицы с точки зрения науки будет любой дефект массы, превышающий погрешность измерения, чему бы она не равнялась. То есть, закон всегда выполняется с лучшей точность, чем мы способны проводить измерения.

Только это ничего не меняет: сейчас это является исчерпывающим доказательством. А не в момент основания науки. И даже не в начале прошлого столетия. Скорее, такое положение дел оформилось после открытия нейтрино, через 35 лет после его предсказания.

Закон сохранения фундаментален, но мы знаем о нем из эмпирики.
Из эмпирики мы о нем знать не можем, так как только он (в купе с принципами универсальности, познаваемости, экономическим принципом и прочими предшествующими опыту установками) и дает нам всю эмпирику.

А вот и нет. Вот мы разрезаем батон, не подозревая ни о каком принципе, взвешиваем, и обнаруживаем что две половинки весят столько, сколько один батон до этого. Зачем мне принцип, эмпирика и т.д.? У меня есть безмен, я от него знаю, что батон никуда не делся.

Эмпирики нет интереса до посылок.
Эмпирика целиком существует в нашем сознании. Она полностью зависит от посылок, являющихся исходными при осмыслении опыта.

Ну а эти исходные посылки, по-вашему, заложила нам мать-природа в процессе формирования нашего разума. Значит и исходные посылки пришли к нам из внешнего мира, созданы внешним миром. А его осознание можно назвать, если вам хочется, эмпирикой.

Эмпирика же определяется не им, а единственным соображением: окружающая нас реальность существует независимо от нашего сознания
но мы не имеем представления о ней, кроме наших о ней представлений, основанных Ну, в случае физики полностью основанных на принципе сохранения.

Е-рун-да. Вот мы разрезаем батон, не подозревая ни о каком принципе, взвешиваем, и обнаруживаем что две половинки весят столько, сколько один батон до этого. Никаким принципом я не задавался. А узнал о сохранении батона, разрезав батон.

Сжигаем угль и видим
Видим, что, поскольку материя сохраняется, масса угля не изменилась, пока мы подносили спичку, энергия, питающая детекторы по проводам дошла до них, а не исчезла по дороге. И т. д.. Конечно, сохранность угля и электронов в проводах можно проверить отдельным экспериментом, но его вот беда-то также придется осмыслять, руководствуясь принципом сохранения.

Руководствоваться принципом сохранения не придется. Придется, руководствуясь принципом арифметического сложения. Который так же уходит корнями в давний опыт предков. Что было до этого, что стало после, сравнили, поставили знак равно. Все.

Вне принципа сохранения мы ничего не видим. Кроме, естественно, того, что материя не сохраняется, так как принцип нами не принят.

Ерунда. Вот мы разрезаем батон, отрицая принцип, взвешиваем, и обнаруживаем что две половинки весят столько, сколько один батон до этого. И куда деть наше отрицание?

и подтвердив его тем самым.
А вот это нет. Результат эксперимента, осмысленный на основании исходной посылки, может доказать все, что угодно, кроме этой исходной посылки.

Мне не нужно задаваться принципом сохранения, чтобы понять что в мире все известное нам берется откуда-то, а не из ниоткуда.

В физике это закон, а не аксиома. Знаете, как 2-й закон Ньютона, только глобальнее.
В физике это аксиома, так как до сих пор ни одному исследователю (начиная с Арихимеда) не пришло в голову, что в ней возможно усомниться и она, таким образом, нуждается в доказательстве.

Вы так часто выдаете свои предположения за научные истины, что скоро я начну сомневаться в вас.
Закон сохранения заряда открыт Фарадеем; энергии - Гельмгольцем, Джоулем и Майером; количества движения Ньютоном... Какой Архимед? Вас явно ввели в заблуждение. Но еще есть время опомниться, друг мой!

Все описано методикой. Если методика говорит, что в таких-то условиях частица проявляется гарантированно, а ее нет, значит неверна методика.
Если она не появляется, хотя закон сохранения требует этого, стало быть, ложны наши представления о частице, а не методика. Ведь, она определяет способы регистрации на основании наших представлений о свойствах частицы.

Еще раз объясняю: представления о частице определяются законом. Методика определяется так же этим законом. Частица не может быть иной, т.к. это потребует чтобы закон, на основании которого она открыта, должен быть другой. Если она ошибочна, это значит что ошибочен закон свойства частицы с потолка не берутся.

[1] К сожалению, не могу сказать, что понял. То есть, раз мы говорим о ТО, то масса должна возрастать, хотя мы и знаем, - вы сами сказали, что знаем, - что это не так?

Забегая вперед, скажу что суммарная масса системы не изменяется.

И что значит: «примеры, полностью опирающиеся на ТО»? Физические процессы не опираются на наши теории, им наши теории неизвестны.

Примеры, в которых интересующие нас явления полностью описываются ТО.

При взгляде под таким углом осмысленность полемики оказывается под вопросом.

Теперь, я думаю, все на своих местах?

Прошу прощения. Масса конечно не исчезает (иначе она исчезала/появлялась бы и в системе отсчета движущегося наблюдателя). Я вас про массу не спрашивал. Меня интересует отставание времени, которое законом сохранения не описывается. Вперед!
[2] После вас. Как вы покажете, что согласно ТО сокращение времени без возрастания массы возможно, так, я сразу за вами.

Хорошо. Не смотря на то что первенство в этом ответе по справедливости должно быть за вами. Но я надеюсь что хотя бы после этого получу вразумительный ответ.
Хотя буду честным, излагать своими словами мне не хочется и долго, и не принимаете вы моих слов под разными предлогами. Потому приведу цитаты из учебника:

Преобразования Лоренца.
Принцип постоянства скорости света противоречит принципу относительности Галилея, и преобразования Галилея не могут обеспечить его выполнение. Отсюда возникает задача нахождения таких преобразований координат и времени двух инерциальных систем координат, движущихся с постоянной скоростью друг относительно друга, для которых выполняется второй постулат Эйнштейна.
Такие преобразования были найдены Лоренцом и для простейшего случая, когда две системы координат расположены как указано на рисунке движутся вдоль совпадающих осей х<х' и в моменты времени t= О = t' начала отсчета этих систем координат совпадали, преобразования координат и времени имеют вид:
t=(t+xv/c^2)/sqr(1-v^2/c^2)
Как видно, в частном случае v-с с, преобразования Лоренца переходит в преобразования Галилеи. Кроме того этипреобразовании указывают на неразрывную связь понятий, относящихся к геометрическим понятиям пространства и характеристик, определяющих последовательность смены явлений - времени.

Рассмотрим часы, которые движутся со скоростью v в лабораторной системе координат S. Свяжем с часами систему координат S. Запишем преобразования Лоренца для координат и времени этих систем и учтем, что в своей собственной системе координат часы покоятся, то есть x1=x2:
t2-t1=(t2-t1+v(x2-x1)/c^2)/sqr(1-v^2/c^2); Dt=Dt/sqr(1-v^2/c^2)
Таким образом, интервал времени между двумя событиями в собственной (выделение мое Marcellus) системе отсчета координат оказывается меньше интервала времени, которое будет зарегистрировано на движущихся часах.

Как видите, в масса не только не фигурирует в формуле, но даже не участвует в ее выводе.

Прошу, ваша очередь.
Заодно докажите, почему масса должна расти от движения. Т.е. связь между массой и скоростью.. или массой и энергией, если так больше нравится.

Правильно. Я подчеркнул что не учитывается ускорение при старте и финише.
Кстати, это самое ускорение при развороте, как и расстояние до Земли в формулу на самом деле вообще не входят. Ее настоящий вид Tv^2/c^2, где T время полета от Земли и обратно (l=2v/T, at=2v). Таким образом, видно, что результат не связан, ни с расстоянием, ни с перегрузками. То есть, не связан с разворотом, как с физической реальностью. Формула описывает видимые, а не реальные эффекты.

Продолжаем петь песню о видимости?
Это не ее настоящий вид. Это - настоящее выражение для замедления времени космонавта с т.з. землянина. А для космонавта настоящим будет выражение, которое привел я. Общее доказательство сводится к установлению равенства двух выражений. Таким образом видно, что видно это будет только землянину. А космонавту будет видно, что время землянина в процессе равномерного полета замедлилось.
Что же вы не пишите об этом, раз отыскали эту формулу? Должны ведь были ознакомиться с объяснением процесса, не могли ведь вы просто голую формулу вырвать. Там, где фигурирует эта формула, черным по белому говорится о замедлении времени на Земле.

Время на ракете замедлится от относительного движения космонавта, а не его ускорения. В формуле СТО четко прописана скорость.
В очередной раз довожу до вашего сведения, что ТО описывает реальные эффекты.
См [1][2]

Что здесь непонятного? Замедление времени происходит за счет относительной скорости, считается с учетом скорости; ускорение движения никак не фигурирует в формулах землянина. То же справедливо в системе отсчета космонавта.

Вы считаете как Ньютон, дорогой друг. А он не учитывал такой малости: с точки зрения космонавта письмо землянина выйдет позднее, чем для самого землянина. Т.е. как раз когда он будет разворачиваться, он его и поймает.
И я не учитываю.

Это очевидно. А надо бы, как Эйнштейн, учитывать.

Во-первых, в силу [1][2].

А, значит вы не понимаете и хотите чтобы я первый все объяснил? Я объяснял, но вы обиделись и отказались ознакомиться с объяснением. Могу еще раз объяснить, сейчас на меня вроде на за что обижаться.

Во-вторых,
1. Письмо отправлено через год после отлета по часам землянина (по условию).
2. Физическое положение корабля (на подлете к Звезде, но еще до начала торможения) в момент, когда его догонит послание, не зависит, ни от точки зрения землянина, ни от точки зрения космонавта. От того и другого зависит только дата события. Представьте, что это не радиограмма, а другая ракета со скоростью 0.9999 с, с надписью «прощай, братан» на борту. Она уничтожает ракету Бингла. Будет ли от системы отсчета зависеть, возле какой звезды окажутся обломки?

Если бы вы взяли на себя труд понять, что означает относительность одновременности, то знали бы, что улетая от точки, космонавт делает одновременным с собой ее прошлое. И с точки зрения космонавта землянин еще не отправил то письмо, когда космонавт подлетал с звезде. А с точки зрения землянина, космонавт получил его до начала торможения. С т.з. землянина он взорвал брата перед торможением. С т.з. космонавта после начала торможения.

3. Исходя из скорости корабля Бингла и сопутствующих этому релятивистских эффектов, послание с земли в данной точке он мог получить только, если оно отправлено через 0.45 года после отлета корабля с Земли.
4. Если мы вообще изменим условие, и Звезда будет в 18 св годах от Земли, ничего не изменится. Письмо догонит корабль на полпути. Точка встречи не зависит от того, есть ли там Звезда.

А с точки зрения космонавта оно догонит его позднее, чем с точки зрения землянина. Относительность одновременности.

[Marcellus]

Только Т и с не будет совпадать с тем что покажут наши глаза.
Именно будут. Увеличение с и сокращение L выглядят одинаково.

Вам кажется. Одинаково выглядят сокращение L и замедление t, но ни как не изменение с. Если вы посмотрите на летящую ракету, ваши «глаза» покажут ее сокращение. Еще раз: постулировать постоянство L вместо с все равно что постулировать постоянство радиуса при переменном пи.

Ну, если мы уже постулировали постоянство с, то несомненно уменьшается. Конечно, если мы постулировали постоянство с, то уже не можем постулировать постоянство l.

И постулировать постоянство t, по вашему? Наши секундомеры будут показывать отставание, но вы по прежнему будете упирать что время неизменно.

И от сюда, собственно, вопрос: а с какой радости с точки зрения земного наблюдателя пространство между кораблями сжиматься будет, а спереди них и за ними нет?

Я вновь хочу спросить: а какое пространство? Материя? Да, та материя, что будет двигаться с ракетами (магнитные поля и пр.), будет сжиматься вместе с ними относительно заданной системы отсчета. Находящаяся рядом с пролетающей ракетой, но неподвижная относительно выбранной системы отсчета материя сжиматься не будет, т.к. она принадлежит ее системе координат. Все еще неясно?
Вы не можете сказать, что пустое пространство летит или движется относительно вас. Оно пустое, и не разгоняется, не тормозится. Это ключевой момент ТО, в пространстве нет эфира или ему подобной среды. Поэтому происходят такие вещи.

Вы в очередной раз ошибаетесь. В очередной раз положившись на умозрительные выводы, игнорируя эмпирику. Объяснение есть
Умозрительно, я пришел к выводу, что объяснения там нет, и не будет, так как мы с вами понимаем разные вещи под реальностью и относительностью.

Умозрительно это когда узрел умом. Вы же отказались узревать. Это не умозрительность, а игра воображения. Неплохой ход: не хочу читать то, что не могу опровергнуть.
Только знаете ли, понимать относительность можно только так, как описывает нам ТО. А описывает она именно так, как описал вам я. Отрицая это описание, вы отрицаете ТО, не более. Ваше право конечно, но тогда наша беседа приобретает несколько другую окраску.

Вот и прекрасно, как только по выходу из горловины мы взглянем на творящиеся вокруг дела, тут же физически провзаимодействуем с окружающим светом и тем самым нарушим причинно-следственную связь.
Да, как же нарушим?

Очень просто: вы выйдете из машины времени, построенной в ОКБ им. <censored> и пристрелите дедушку Ленина. И в итоге не будет Советского Союза, и машины времени, изобретенной в ОКБ им. <censored>, и не откуда будет вам выходить.

Я объяснил вам почему не согласен на ваше условие, что вы спокойно отмели. Тем самым дав мне право игнорировать ваши несогласия по вопросу червоточин.
Согласен, то, что червоточина будет вести не к квазару, а к галактике, слишком уж очевидно.

А я согласен, что к квазару
Вы не ссылайтесь на очевидность, любимый вами Декарт предостерегал от чрезмерной доверчивости очевидному. Доказательство, расчет, гипотеза, вероятность вот оружие настоящего познания.

А как на счет тахионов? По каким причинам вы не согласны рассмотреть вопрос замены червоточины потоком тахионов? Куда попадет луч из тахионной пушки в квазар или галактику?

Что такое тахионы? Где и когда обнаружены, как себя проявляют? Свойства, место в сводной таблице?

И еще по поводу инерциальных и неинерциальных систем, которые я пропустил. Почему, собственно, я так занудствую по этому поводу?

Потому что не понимаете. Но хотите понять, это похвально.

Эйнштейн постулировал постоянство скорости света только для инерциальных систем. В неинерциальных системах горячо любимые вами преобразования не работают, так как не действителен один из постулатов теории. То есть, ситуация выходит за рамки теоретического описания.

Правильно, оно будет укладываться в рамки технического описания. И погрешность тоже будет технической.

То есть, если Бингл летит к Звезде и обратно с постоянным ускорением, то уже и вовсе нет никаких оснований для замедления времени на Земле, так как из горячо любимых вами преобразований ничего подобного последовать не может, - они вообще не работают.

Ну конечно. А Бингл в это время ходит по земле, и каждый раз когда он делает шаг и испытывает ускорение от воздействия силы толкательных мышц, СТО тоже не работает ведь ускорение! и Дингл не сможет прилететь моложе его, т.к. оба из-за ускорений не попадают под действие СТО. И вся Земля крутится, а какая уж это ИСО, если и центробежная сила, и сила Кориолиса не дремлет.
Чушь не несите. При идеальной ИСО идеально формулы идеально описывают события. При неидеальной можете разбить весь полет на идеальные кусочки, посчитать и просуммировать все эффекты. Это еще называется интегральное исчисление.

Но что примечательно - парадокс близнецов при этом чудесным образом соблюдется, время на самой ракете замедлится, - это прекрасно известно, что замедлится, - и Бингл постареет на 9 лет, тогда как Дингл на 20. Без всяких хитрых поправок с разворотом.

Это парадокс кажущийся. И поправки не хитрые, а прямо следующие из ОТО. Скажем прямо, если космонавт не развернется, то умрет раньше своего земного брата в своей системе отсчета. Он будет дряхлым стариком лежать на смертном одре, а ему будут идти фотографии моложавого братца, оставшегося на Земле.

В процессе ускорения с точки зрения Дингла время на корабле будет замедляться, но с точки зрения Бингла время на Земле нет.

Будет, будет. 1-й постулат Эйнштейна.

Я не даром спрашивал, каков численный критерий отнесения системы к инерциальным. Допустим Бингл быстро разогнался до 0.89 и дальше всю дорогу разгоняется до 0.91. Или вовсе по переменно включает то основной, то тормозной двигатели (разворачивается). Будет ли какая-то разница? (это вопрос)

Да, будет. В течение полета будут по разному проходить все эффекты. Но чем стабильнее будет скорость, тем ближе система будет к идеальной и тем меньшее будет отставание времени по отношению к идеальной системе отсчета, которая летела бы без рывков. Т.е. вполне реально получить результат отставания не больший (по сравнению с идеальной ИСО), чем в обычных, земных условиях. На самом деле, даже когда я встаю из кресла мое время замедляется для других (поэтому от подвижной работы живут дольше), но сами можете оценить масштаб такого замедления.

Каково максимально допустимое ускорение корабля, чтобы система оставалась неинерциальной? И почему оно, собственно, именно таково?

Это зависит от требований. Здесь главное для зримого эффекта интеграл от ускорения, т.е. сколько оно продействует, чтобы СО набрала определенную скорость. А конкретная цифра это надо считать. Но ведь вам нужен сам факт того, что ИСО не существует в природе? Да, их не существует. Но дело в том, что пренебрегать неинерциальностью мы можем, когда эффект от неинерциальности незначителен. Т.е. погрешность от неинерциальности вносит погрешность в оценку конечного замедления времени которые можно учесть при желании с помощью ОТО. Допустим, ускорение в 0,00001g даст нам отклонение времени от расчетного в движущейся СО 0,0001%. Ну и что? Надо его учитывать?

И зависит ли инерциальность системы от точности наших приборов, может, мы не видим ускорения, а оно таки есть? (это вопросы)

Не зависит.

И какая, наконец, глубокая философская разница между инерциальной и неинерциальной системами, почему в Эйнштейн ограничился только инерциальной? (это главный вопрос)

Потому что она идеальна. Все физические формулы описывают идеальные системы. Так же как и Ньютон ограничился инерциальными системами отсчета, и Гюйгенс считал поверхность зеркала идеально плоской, и Кеплер описывал орбиты планет эллипсами, хотя из-за шумов они не являются эллипсами.
Однако Эйнштейн продолжил работу и создал ОТО, в которой ИСО частный случай. Наши же примеры (кроме близнецов) вполне попадают под него.

Ответ (общий, на все вопросы). В инерциальной системе a=F/m, - вот ее принципиальное отличие от неинерциальной, где a= черт знает чему, и с F в общем случае не связано. Соответственно, инерциальной системой мы признаем ту, где aможно принять =F/mв пределах выбранной нами точности измерений. Допустим 0.1%, 10%, или 30% - как нам понравится.
То есть, будет ли система слабо ускоряющегося Бингла инерциальной или неинерциальной, зависит только от нашего желания. Если нам шибко надо, чтобы она была неинерциальной, учтем трение о межзвездный газ. Не возьмет детектор, сделаем более чувствительный детектор.

Я не понимаю, это что для вас, откровение? Естественно. Все определяется требуемыми задачами как и во всех технических измерениях и вообще опытах. На базе опыта мы аппроксимируем результат для идеального случая, получая закономерность, а затем, зная идеальный случай (закономерность), мы получаем искомый результат с учетом точностных требований. Даже если вы в преобразованиях Лоренца введете ускорение, то при небольших величинах эффект от него будет пренебрежимо мал. Ведь и преобразования Галилея, и законы Ньютона так же неточны (из-за постоянства с), но при малых скоростях они очень точно работают.
То же и с ИСО. Неинарциальность в определенных условиях настолько мала, что мы можем ей пренебречь.

И в самом деле, смешно было бы: сидит даун Бингл, жмет на кнопку, - раз! время на Земле замедлилось, - два! ускорилось. Причем, мгновенно и без физических причин, - ведь изменение свойств системы не является причиной для чего бы то ни было (не связано с другими событиями физическим взаимодействием). Причем, что примечательно, время на Земле с точки зрения Бингла должно замедляться независимо от мощности, на которую включен двигатель, важен лишь факт его работы, а это нефизично.

Согласен. Только не понял, к чему все это. То же самое (правда другими словами) говорил и я.

Из 7 и 8 видно, что течение времени на Земле с точки зрения Бингла вообще не зависит от свойств его системы отсчета, так как никакой физической реальности за ними не кроется.

Не так. Вы несправедливо приравниваете Землю к ИСО, а свободно летящую ракету к не ИСО. Если ракета летит большой участок свободно, то она более ИСО, чем Земля, т.к. на Землю действуют множество сил гораздо больше, чем на ракету. Но и они настолько малы, что не могут существенно повлиять на результат релятивистских эффектов. И тогда будет что у системы Бингла нет никаких свойств, а свойства есть у Земли это она улетает в его системе отсчета.

Это в общем и понятно, ибо странно было бы (противоречило бы принципу равноправия систем) если бы в системе Земли время на корабля замедлялось постепенно, по мере его ускорения реальной силой, а в системе корабля время на Земле замедлялось мгновенно и без физических причин, просто нажатием кнопки. Замедление времени на корабле произошло в процессе его разгона, но Земля-то в системе Бингла не разгонялась, так как пока он набирал скорость, его система не была инерциальной. То есть, - по физике aне равнялось в нейF/m, а с не была константой, следовательно преобразования были неприменимы.
Конфликт между преобразованиями Лоренца (формально требующими замедления времени на Земле в точки зрения Бингла) и реальным ускорением времени на Земле с точки Бингла, - такой же мираж, как и само ускорение Земли, удаляющейся от корабля. Теоретическое описание здесь выходит за пределы своих полномочий. К Бинглу вообще нельзя применять эти преобразования, так как его система неинерциальна по жизни, хоть не включай двигатель он всю дорогу.

Да ИСО вообще не существует, что-то обязательно всегда действует. От того, в частности, и погрешности.
Хотя, можно и проще, но в целом об ИСО - верно. Только не забывайте что это понимание так же не дискретно: если нет ИСО, то мы не можем рулить этим фактом как нам удобно. Есть определенные рамки, в которых мы можем пренебрегать отдельными эффектами (ускорением или скоростью), но когда эти эффекты выходят за эти рамки, пренебрегать ими уже нельзя. И влияние этого эффекта будет не таким, как нам хочется (якобы любое ускорение есть замедление времени), а таким, как предсказывает теория если она верна.
Вывод об ускорении времени на Земле в процессе разгона неверен. Земля такая же не ИСО, как и ракета. И при разгоне космонавта время на Земле так же будет замедляться (когда ускорение направлено от нее). Конфликта с преобразованиями Лоренца никакого нет, можно и в них учитывать ускорение, только сложность расчетов на порядок возрастет. Вообще, картина с коротким разгоном и торможением и длительным свободным полетом так же описывает парадокс близнецов, но проще в понимании чем при ускоренном движении. Качественно же картина одинакова и там и там.
У одной ракеты разгон произойдет очень быстро, допустим, на отрезке 1% от всего пути, как и торможение, и тогда время на Земле для нее замедлится. Другая будет разгоняться плавно, время на Земле для нее будет, значит, ускоряться? Вылетели две ракеты одновременно, прилетели к звезде одновременно. На одной будет молодой пилот, а на другой старик?

[Rulla]

Для Marcellus


Основанием для принятия которого нам послужила информация из окружающей реальности.

Основанием для чего бы то ни было является не информация, а результат ее анализа. Цепочка такая: реальность чувства анализ опыт анализ опыт анализ опыт И так 21 или 22 раза. Сопоставление выводов. По числу доступных уровней абстракции. К примеру, крыса (5-6 уровень) вставила лапки в розетку, дымится себе, отдыхает и думает, - а, ведь, зря я это сделала. Она получила чувственную информацию, проанализировала ее и сделала вывод. А муха (0 уровень), долбанулась о стекло и не проанализировала, так что, при наличии информации, никакого опыта не приобрела.

Ну а эти исходные посылки, по-вашему, заложила нам мать-природа в процессе формирования нашего разума.

В сущности, это и есть наш разум, - инструмент для анализа информации.

Значит и исходные посылки пришли к нам из внешнего мира, созданы внешним миром. А его осознание можно назвать, если вам хочется, эмпирикой.

В таком же смысле можно сказать, что кратеры эмпирический опыт Луны, а шишка на голове опыт мухи.

У меня есть безмен, я от него знаю, что батон никуда не делся.

А откуда вы знаете, что безмен не врет? Из эмпирики? А эмпирика откуда?

Только это ничего не меняет: сейчас это является исчерпывающим доказательством. А не в момент основания науки. И даже не в начале прошлого столетия.

Дефект массы всегда был исчерпывающим доказательством существования субстанции, которая его унесла. Эмпирика здесь ничего не дает. Ведь, даже если масса сохранялась во всех известных реакциях, из этого не следует, что она будет сохраняться в новой, до селе неизвестной. Мало ли, рыбы не лазят по деревьям за исключением ильного прыгуна. А если даже исключение неизвестно, это еще не дает повода думать, что его нет. Кроме того, не исключена возможность, что несохранение было во всех реакциях, но только в данной оно оказалось выше порога чувствительности приборов.

Скорее, такое положение дел оформилось после открытия нейтрино, через 35 лет после его предсказания.

Если бы такая аксиома не была принята, нейтрино не было бы открыто. Поскольку отрицательный результат стал бы доказательством его отсутствия.

Какой Архимед?

Тело всунутое в воду, выпирает из туды весом выпертой воды. Закон сохранения наиболее фундаментальная исходная посылка в научном познании, поставить под сомнение которую до сих пор не приходило в голову ни одному исследователю.

Еще раз объясняю: представления о частице определяются законом. Методика определяется так же этим законом. Частица не может быть иной, т.к. это потребует чтобы закон, на основании которого она открыта, должен быть другой.

Или, например, там две неизвестные частицы. Или 22.

Преобразования Лоренца.
Как видите, в масса не только не фигурирует в формуле, но даже не участвует в ее выводе.

Так, они же здесь не применимы. Выше мы это благополучно установили. Из них же аналогичным получается, что масса должна возникнуть ниоткуда. А такого не может быть. Из чего следует, что применять их в данной ситуации нельзя. Тем более, что замедление времени и возрастание массы две грани одного и того же физического процесса.

Заодно докажите, почему масса должна расти от движения. Т.е. связь между массой и скоростью, или массой и энергией, если так больше нравится.

А. Это просто. Связью между массой и энергией (а за одно и импульсом) является тождество. В макромире, - это разные грани одного явления. В ядерной физике одна и также величина. Измеряемая в электронвольтах.

В микромире нет скорости. Нельзя измерить скорость отдельной частицы, уже потому, что ее точное положение неопределенно, а нормальный способ перемещения для нее - телепортация, да и технически она регистрируется не больше раза. Измерить можно только скорость распространения поля. Нет любимых вами искривлений пространства, - частица флуктуация вакуума, сама искривление, а взаимодействия осуществляются передачей квантов: гамма, гравитонов, глюонов. Тоже искривлениями.

Ускорение, это когда, допустим, нейтрон, взаимодействует с гравитонами, и, при этом, его масса растет. Если станет падать, это можно понимать, как торможение. В макромире можно было бы сказать, что над ним производится работа.

Скорость света в ядерной физике постоянна во всех системах отсчета по определению, - ее просто нет, она принята за 1. Вместо релятивистского члена 1-v2/с2 используется m/M, где m масса покоя, а М полная масса. Если условно принять, что у частицы есть скорость, то есть, что она локализована в пространстве, и с течением времени перемещается в пространстве, то получится v=c(1-m/M)^0.5. Впрочем, все равно, это будет скорость ни относительно чего, а сама по себе скорость. Внутреннее свойство частицы. Ни как не связанное с перемещением в пространстве за время.

Отношение m/Mявляется фундаментальной характеристикой частицы, определяющей наклон ее мировой линии (траектории в 4-мерном пространстве) к оси ct. Грубо говоря, чем массивнее, тем по более пологой траектории летит. С уменьшением этого отношения для частицы замедляется время, растет ее период полураспада и т. д..

Кстати, то, что, по мере возрастания массы частиц, время будет сокращаться и для макроскопического тела, из этих частиц состоящего, долго было вопросом дискуссионным. Но, видимо, будет. Для электронных часов межпланетных станций сокращается. В одностороннем, естественно, порядке. Часы в ЦУПе для них не отстают.

Тем не менее, - важным для понимания аспектом является то, что показания корабельных часов (или биологических часов Бингла) определяются не «свойствами системы отсчета» («система отсчета» - идеальная конструкция, существующая только в нашем сознании, ею ничего определяться не может в принципе), а свойствами самих часов, как физического тела. В силу сохранения импульса, испускаемые двигателем фотоны, толкают корабль вперед, это значит, что кванты взаимодействий разносят импульс (то есть, массу) по всем частицам корабля, и они, частицы, типа, замедляются. Изменяется их пространство-временная кинетика.

Продолжаем петь песню о видимости?
Что же вы не пишите об этом, раз отыскали эту формулу?

А я ее не отыскивал. Я ее привел. В смысле, - к человеческому виду. Так как, l здесь заведомо не могло иметь физического смысла, я его и сократил. Лучше, впрочем, не стало, только красивее. Эта формула, как не описывала ничего, так и не описывает. В случае с близнецами нет физического эффекта, который она могла бы описывать. Но видимой картине, с учетом запаздывания сигнала, она, примерно, соответствует.

Если бы вы взяли на себя труд понять, что означает относительность одновременности, то знали бы, что улетая от точки, космонавт делает одновременным с собой ее прошлое. И с точки зрения космонавта землянин еще не отправил то письмо, когда космонавт подлетал с звезде. А с точки зрения землянина, космонавт получил его до начала торможения. С т.з. землянина он взорвал брата перед торможением. С т.з. космонавта после начала торможения.

Еще раз. Бингл вообще не тормозил. И уже никогда не будет тормозить. Он к другой звезде летел. Безымянной. Но в след ему, спустя год после отлета, была отправлена другая ракета, которая с точки зрения землянина, настигла его корабль у Звезды. После чего Бингл навсегда и в любой системе отсчета лишился возможности затормозить у какой-либо иной звезды.

1. Письмо отправлено через год после отлета по часам землянина (по условию).
2. Физическое положение корабля (на подлете к Звезде, но еще до начала торможения) в момент, когда его догонит послание, не зависит, ни от точки зрения землянина, ни от точки зрения космонавта. От того и другого зависит только дата события. Представьте, что это не радиограмма, а другая ракета со скоростью 0.9999 с, с надписью «прощай, братан» на борту. Она уничтожает ракету Бингла. Будет ли от системы отсчета зависеть, возле какой звезды окажутся обломки?
3. Не будет. С точки зрения землянина, корабль Бингла и корабль-снаряд окажутся у Звезды одновременно. С точки зрения Бингла будет то же самое. С точки зрения Бингла (с учетом его скорости и релятивистского сокращения пространства) законы физики выполняются, и ракета с Земли может достичь окрестностей Звезды только за 4 года. Сам он был в пути 4.45 года. Следовательно, земной год для него равен 0.45 года по часам корабля.

Это к вопросу об относительности одновременности. Относительно время, в которое одновременные события (здесь появление у Звезды двух кораблей) произойдут. Для Бингда это будет 4.45 года, для Дингла 10 лет.

Представьте теперь, что в голову и хвост поезда одновременно (неважно с чьей точки зрения) ударяют молнии. От удара по конструкции расходятся звуковые волны. Поскольку в голову и хвост действительно попало одновременно, волны столкнутся посередине, допустим, между 4 и 5 вагонами. Поезд расцепляется в месте столкновения.

Вопрос: будет ли существовать система отсчета, в которой от поезда отцепятся вагоны, начиная с 3 или 6, то есть, один удар произойдет раньше другого?

А с точки зрения космонавта оно догонит его позднее, чем с точки зрения землянина. Относительность одновременности

С точки зрения космонавта ракета догонит у той самой Звезды (9 св лет от Земли), у которой остались обломки его корабля. Это одна и та же Звезда в любой системе отсчета, хотя, расстояние от нее до Земли будет разным для космонавта и землянина. И догонит она его за то время (разное в разных системах отсчета), за которое ее скорость позволяет ей преодолеть расстояние от Земли до Звезды.

[Rulla]

Вам кажется. Одинаково выглядят сокращение L и замедление t, но ни как не изменение с. Если вы посмотрите на летящую ракету, ваши «глаза» покажут ее сокращение. Еще раз: постулировать постоянство L вместо с все равно что постулировать постоянство радиуса при переменном пи.

Бингла со скоростью 0.9 с подлетает к Звезде в 9 св годах от Земли. Для Бингла расстояние до Земли (L) свет проходит за 4 года. Так как, L=ct, то с равным успехом может наблюдаться:
1. Скорость света постоянна, расстояния постоянны, но время во вселенной относительно корабельных часов ускорилось, там прошло не 4, а 9 лет.
2. Расстояния постоянны, время постоянно, но скорость света возросла в 2.2 раза.
3. Скорость света постоянна, время постоянно, расстояния сократились в 2.2 раза.

Единственно, с чем видимая им картина несовместима никак, это с сокращением времени на Земле.

Я вновь хочу спросить: а какое пространство? Материя? Да, та материя, что будет двигаться с ракетами (магнитные поля и пр.), будет сжиматься вместе с ними относительно заданной системы отсчета. Находящаяся рядом с пролетающей ракетой, но неподвижная относительно выбранной системы отсчета материя сжиматься не будет, т.к. она принадлежит ее системе координат. Все еще неясно?

Неясно. Причем, сразу две вещи:

• Речь шла о расстоянии между ракетами, будет ли оно сокращаться. В двух случаях: ракеты соединены штангой и ракеты не соединены штангой. В этом, собственно, заключался вопрос. Пространством вы можете считать все, что угодно, по своему выбору.
• С какой радости что-либо станет сжиматься вместе с ними (кораблями) ежели и сами они (корабли) будут растягиваться? Так, просто, любопытно. Допустим, на носу и корме по лампочке, между которыми со скоростью света мечется сигнал. По часам на корабле лампочки перемигиваются с периодом 10^-5c. На Земле за это время проходит 10-4c. Скорость света постоянна, следовательно, с точки зрения землянина, сам корабль в 10 раз длиннее. Это наблюдаемый эффект, - релятивистское тело растягивается, а вселенная с его точки зрения сжимается.

Очень просто: вы выйдете из машины времени, построенной в ОКБ им. <censored> и пристрелите дедушку Ленина.

И ничего. Причинно следственный закон никак не пострадает. Он этого не запрещает. Он требует, чтобы причина и следствие были связаны физическим взаимодействием. То есть, если одна костяшка домино хочет, чтобы ее падение стало причиной падения другой костяшки, она должна в падении ее другую костяшку толкнуть. Иначе никак. То, что причина предшествует следствию, вытекает из конечности скорости известных нам взаимодействий. Машина времени опровергает наши представления о скорости и направленности (во времени) взаимодействий, но не причинно-следственный закон.

Причинно-следственный закон запрещает (категорически) другое. Например, что из-за включения двигателя на корабле не может замедлиться время на Земле. Замыкание тока в цепи пуска, излучение квантов из сопла, - все это связано цепью физических взаимодействий только с самим кораблем и космонавтом. Последствия включения могут изменить восприятие космонавта, замедлить ход корабельных часов, но для Земли абсолютно никаких объективных последствий иметь не могут.

Вы не ссылайтесь на очевидность,

Если бы то, что червоточина приведет к галактике, не было очевидно, вы бы это утверждение аргументировано оспорили. Но оспорить его невозможно, ведь, по условию, червоточина перпендикуляра оси времени, а попасть к квазару можно только вернувшись на 14 млрд лет назад. По червоточине мы мгновенно попадаем в район, откуда свет до нас добирался 14 млрд лет. Выбравшись, мы можем увидеть только ту картину, которая сложилась 14 млрд лет спустя после того, как были испущены кванты донесшие до земли «картинку» квазара. Другого здесь не дано. Мы не можем попасть на 14 млрд лет назад.

Что такое тахионы? Где и когда обнаружены, как себя проявляют? Свойства, место в сводной таблице?

Это такие гипотетические гиперсветовые частицы (по другой версии они вообще двигаются против хода времени), привлекаемые для объяснения некоторых мутных эффектов в ядерной физике. Полагаю, что они не обнаружены, - в том смысле, что сообщения об экспериментальном подтверждении их существования не вызывают у меня доверия. Но и вопрос, собственно, не в том есть ли они или нет, а в том, что тахионы не запрещены физикой, гипотеза даже преподается в вузах.

Чушь не несите. При идеальной ИСО идеально формулы идеально описывают события. При неидеальной можете разбить весь полет на идеальные кусочки, посчитать и просуммировать все эффекты. Это еще называется интегральное исчисление.

Чушь - только если вы стоите на голове и описание для вас первичнее эффекта. Речь не о том, что преобразования не годятся для описания эффектов в системе, собственным ускорением которой мы можем пренебречь. Конечно, годятся. Если он есть. Суть в том, что реальность эффекта вы обосновываете тем, что он следует из преобразования! Время у вас замедляется потому, что так выходит по преобразованию Лоренца! А это уже не чушь, это какое-то безумие. Антифизика. Особенно, если учесть, что применимость самого преобразования зависит от нашего произвола.

А на идеальные кусочки, кстати, разбить полет нельзя, так как ускорение, как не разбивай, равно нулю не будет.

Это парадокс кажущийся. И поправки не хитрые, а прямо следующие из ОТО. Скажем прямо, если космонавт не развернется, то умрет раньше своего земного брата в своей системе отсчета. Он будет дряхлым стариком лежать на смертном одре, а ему будут идти фотографии моложавого братца, оставшегося на Земле.

Естественно. Из-за запаздывания почты. Ведь, на ракете, догнавшей его через 4.45 года, фотка его брата всего на год старше.

Будет, будет. 1-й постулат Эйнштейна.

Постулат способен замедлить время ровно с таким же успехом, как и преобразование. То есть только в чьем-то воображении.

Все определяется требуемыми задачами как и во всех технических измерениях и вообще опытах. Неинарциальность в определенных условиях настолько мала, что мы можем ей пренебречь.

О чем и речь. Мы можем пренебречь неинерциальностью (ходьбой Дингла), так как фантомные ускорения Бингла в связанной с Динглом системе пренебрежимо малы, F=ma, мы можем считать, что Бинг ускорен действием реальной силы, и таким образом, эффект, для описания которого можно применить преобразования Лоренца существует. Если бы Дингл ускорялся на каких-нибудь сотнях g, нам пришлось бы напрячься и внести в преобразования замысловатые поправки, чтобы вычленить реальное ускорение Бингла, определяющее замедление времени на корабле. Но и с этим особых проблем нет.

Но в системе связанной с самим Бинглом мы этого сделать не можем. Даже если она будет трижды идеальна, так как в ней Земля с Динглом не ускорялась и эффекта замедления времени нет. В ней преобразования Лоренца не работают. Ими описывать нечего.

И тогда будет что у системы Бингла нет никаких свойств, а свойства есть у Земли это она улетает в его системе отсчета.

Ага. Но Земля-то, именно, никуда не улетает. Ее масса не изменилась, и время на ней не замедлилось. Довод, что замедление воспоследует из преобразования, смехотворен по сути. Ибо даже если и воспоследует ну, стало быть, плохое преобразование. Либо оно применено неправильно.

Хотя, можно и проще, но в целом об ИСО - верно. Только не забывайте что это понимание так же не дискретно: если нет ИСО, то мы не можем рулить этим фактом как нам удобно.

Верно. Этим фактом, да и любыми формулами вообще, мы можем рулить лишь так, чтобы они описывали реальные явления. Ибо, по идее, - именно это нам и угодно, для этого мы их и придумали. И не только можем рулить, но и обязаны. Если формулы будут рулить нами, указывая, какие явления реальны ерунда получится.

У одной ракеты разгон произойдет очень быстро, допустим, на отрезке 1% от всего пути, как и торможение, и тогда время на Земле для нее замедлится. Другая будет разгоняться плавно, время на Земле для нее будет, значит, ускоряться?

Для любой будет ускоряться, иначе масса Земли начнет расти, вопреки принципу сохранения, да снаряд не догонит ракету у Звезды в положенном месте, - глупость получится беспросветная, как только и бывает, если описание ставить впереди эффекта.


Для 3Denis.


Давай сойдемся на том, что Кельвин доказал свою вменяемость уже тем, что стал ее проверять. Тем, кому действительно мерещатся зеленые собаки, не приходит в голову усомниться собственном рассудке, так как для этого, как минимум, требуется его сохранять.

[Jasvami]

Адам ничему научиться не мог. Он же - образ и подобие. А разве Бог может чему-то научиться? Уж тем более, не мог и Адам, который ни в чем не превосходил своего Творца по определению.

Вот, по этой причине потомков Адама и сейчас так легко отличить от людей.

Очень даже может чему-то научиться всяк живущий, ибо сама жизнь учит живущего!
Бог - живой, а значит и постоянно учащийся!
Тем более учится жизнью и человек!
А об измышлениях по поводу отличий "потомков Адама от людей" - уточните!

[Lokky]

Причинно-следственный закон запрещает (категорически) другое. Например, что из-за включения двигателя на корабле не может замедлиться время на Земле.

Раз Вы тут уже пошли ТО объяснять, то можно, и я задам вопросик? На основе чего одна система отчёта получает преимущество над другой? Я имею ввиду следующее: с точки зрения пасажира ракеты, я вижу: расширяющиеся под моей ракетой газы со страшной силой оталкивают Землю куда-то вниз, и она (Земля) ускоряясь уносится "в далеко". В некий момент времени я вижу, что ускорение пропало, но Земля уносится от меня со скоростью, близкой к скорости "с". Зная ТО, я думаю, что посколько она так быстро от меня уносится, то время на ней, наверное, почти остановилось. Тут, моя ракета разворачивается и летит назад. Я вижу, что Земля несётся ко мне на скорости близкой "с". Думаю (по ТО!), что время там должно относительно моего стоять. Предположим, я летал так 1 год. Из них11 месяцев Земля имела относительно меня скорость близкую к "с". Т.е. по прилёту, я должен обнаружить, что для меня прошло 12 месяцев, а на Земле - только один с небольшим

Спасибо.