что такое наука?

[Jarre]

Удивительная чушь. Причем, в каждом слове, начиная с «превращения в религию», и «увлечения философией» и кончая «очевидностью» принципов

Может я и тупой, но к чему хамить. Это типичная реакция верующего когда кончаются аргументы. Только Ваша религия - наука.

Всякое рассуждение имеет в своей основе некий набор фундаментальных непроверяемых принципов, аксиом. К примеру, в фундаменте рационального мышления, а значит и науки лежит предположение о независимом существовании реальности вне нашего сознания. Невозможно исследовать мир, не условившись, что это не «матрица». Причем, это предположение не только не проверяемо, но совершенно не очевидно само по себе. Очевидно является только его необходимость для дальнейших рассуждений.

Заметьте, Вы сами использовали слова "предположение"
"не условившись что это не «матрица»." и т.д. . Т.е. допускаете что мир может быть нереален.
Совершенно верно, для науки совсем не требуется, что бы мир был реален. Достаточно соглашения об этом. Исследованиями занимаются идеалисты, материалисты, коммунисты, католики и т.д. Согласен с вами - наука метод исследования основаный на допушениях, а не на аксиомах.
Вера в непогрешимость науки просто неуместна.

Из того, что такой шанс имеется, не вытекает, что мы должны рассуждать так, будто он реализовался.

Конечно не должны. Из этого вытекает. что, вероятность существования ВЦ не равна единице.

Абсолют же вообще вне компетенции науки.

Конечно, я об этом написал здесь уже несколько раз. Но из этого вытекает, что наука не может отрицать его существования. А если он все таки есть, то наши соглашения о реальности мира (о которых Вы писали раньше)не имеют смысла. Следовательно, Жизнь может существоать только на Земле или вообще нигде не существовать. Но в рамках соглашений о реальности мира это неважно.
Лично я считаю вероятность сущесвования Абсолюта близкой к нулю, и не использую эту гипотезу в практике.

Начать с того, что существование ВЦ не вывод из теории. Это вывод из аксиомы, постулирующей неизменность законов в пространстве и времени.

Т.е. аксиома - это практика? Я чего-то непонимаю... Вы же сами говорите, что все эти "аксиомы" возникают в результате допущения гипотезы о реальности мира. Т.е тоже являются допущениями.
Заметьте разница наших позиций только в том, что я утверждаю: "Вероятность существования ВЦ стремится к единице", а Вы настаиваете на том, что она равна единице.
Эта бесконечно малая, с математической точки зрения разница, и делает Ваш подход религиозным т.е. основанным на вере. Только Вы, похоже, верите в науку, и увлекаетесь философией т.е. исследуете мир чисто логически, умозрительно. А прицип науки все нужно "пощупать".

Аксиома же не может быть ложной, так как истинность и ложность только относительно ее и определяются.

Конечно, это утверждение верное. А аксиома откуда? От Бога? Именно поэтому в науке не может быть аксиом. Все должно подтверждаться наблюдениями.

[Jarre]

Marcellus

Ничего. Разбегается не просто вещество в пространстве, а само пространство. А скорость света - это скорость распространения в пространстве, а не самого пространства.

А тепрь еще раз и другими словами, мне кажется Вы сами толком не поняли, что написали.

Все именно так как написано. Подробности ищите в первоисточниках. В современной физике полно понятий неукладывающихся в обыденный опыт.

[KPbI3]

Все именно так как написано. Подробности ищите в первоисточниках. В современной физике полно понятий неукладывающихся в обыденный опыт.

Т.е. своими словами не выходит?

[Jarre]

Т.е. своими словами не выходит?

Конечно. Опишите своими словами хотя бы законы Ньютона.

[KPbI3]

Конечно. Опишите своими словами хотя бы законы Ньютона.

Вообще то вопрос был об одном, а ответ последовал совершенно о другом, или Вы это не заметили?

[Jarre]

Вообще то вопрос был об одном, а ответ последовал совершенно о другом, или Вы это не заметили?

Вопрос - Может ли автор описать своими словами расширяющуюся Вселенную.
Ответ - Конечно не может. Так как это в принципе невозможно (В качестве примера предлагается попробовать изложить своими слвами гораздо более простое явление).
Теперь понятно?

[KPbI3]

Вопрос - Может ли автор описать своими словами расширяющуюся Вселенную.
Ответ - Конечно не может. Так как это в принципе невозможно (В качестве примера предлагается попробовать изложить своими слвами гораздо более простое явление).
Теперь понятно?

Это был второй вопрос. Я в нем просил ответить на мой первый. Каким образом граница вселенной (конечной по мысли автора) удаляется от нас каждую секунду на 300 000 км и главное куда.

[ВЕМСЕН]

[quote=Rulla]
Согласен. Только все короче: если нет пространства, то нет и времени, потому, что это одно и тоже. Изменение не при делах.

Ответ для участника Rulla
Мне всегда казалось, что время - это изменение, а изменение, это и свойство пространства.

[Allent]

[quote=ВЕМСЕН]

Согласен. Только все короче: если нет пространства, то нет и времени, потому, что это одно и тоже. Изменение не при делах.

Ответ для участника Rulla
Мне всегда казалось, что время - это изменение, а изменение, это и свойство пространства.

время это мера изменений.

как таковое никому кроме человека для описания свойств оно не нужно.
посему можно полагать что времени в материи нет.
Постоянное заблуждение отождествлять свойства с описанием этих свойств.
Дефект описательного метода приводит к парадоксальным утверждениям.

[Rulla]

Для Marcellus.


А мы не можем знать, влияют ли или нет.

Совершенно верно. В случае ненаблюдаемого явления, мы не знаем, сказываются ли на нем, непознанные еще закономерности. Следовательно, условие выполняется автоматически, - у нас заведомо не может быть оснований полагать, что они на нем сказываются. В случае, когда мы не знаем, сказываются или нет, бритва Оккама оставляет только 2 вариант: не сказываются.

Тогда оно воспроизводимое, т.к. воспроизводится под руководством природы-матери.

Это вопрос терминологии, а согласно ей, воспроизведением почитается только искусственное воспроизведение. Все прочее считается наблюдением.

Уж тем более реальность не являются следствием теории.

Конечно же, является. Целиком и полностью. Ведь именно теория определяет, что есть реальность и существует ли она вообще.

Возможно мысль покажется вам нова, но вы ее подумайте на досуге: у нас нет представления о реальности вне наших о ней представлений. Мы полагаем, - именно полагаем, таково наше представление, - что реальность существует вне наших представлений и независимо от них. Но все, что мы о ней знаем, все, чем можем оперировать, - это наши представления о ней.

А до Майкельсона были свято уверены в существовании эфира, до Маринера были уверены что Меркурий лишен кратеров. Поэтому любому ученому необходимо практическое подтверждение своей теории.

[1]В естественных науках теорией именуется объяснение фактов, истинность которого проверена экспериментально. То есть, раз уж мы что-то именуем теорией, стало быть, практическое подтверждение она уже имеет. Итак, из какой экспериментально подтвержденной теории вытекало существование эфира?

Наука говорит что ВЦ должны существовать. Но вероятность события не означает что оно непременно случится.

В масштабах вселенной, наличие у события не равной нулю строго вероятности, означает, что бесконечное количество таких событий происходит одновременно. Вопрос только в том, как далеко одно от другого.

На такой планете не может возникнуть жизнь.

Это верно. Если планета кислородная, стало быть, жизнь на ней уже возникла. И давно. Но вы, кажется, имели в виду что-то другое.

Насколько я понимаю теорию БВ, время тоже возникло в тот момент и значит находится внутри вселенной. Поэтому бессмысленно говорить что "когда-то вселенной не было". За пределами вселенной (до БВ) не существует "когда"

Все верно.

Вы видимо просто с ними не знакомы.

См [1]. Я знаком со всеми теориями в этой области знания. Благо их одна.

Пространство-время считается единой субстанцией.

Не в данном контексте, несчастный. Объясняю на пальцах. Итак, в 15 млрд св лет мы наблюдаем сингулярность. Увидите ли вы ее в упор, мгновенно переместившись на 15 млрд св лет от Земли в любую сторону? Нет. Вы увидите место, где она была 15 млрд лет назад. И с этого места вы сможете видеть границу вселенной по-прежнему не ближе 15 млрд лет от себя. Перемещаясь в пространстве, вы никогда не догоните горизонт. Для того, чтобы добраться до границы вселенной никуда лететь не надо, нужно стоя на месте отматывать время назад. В пространстве у нее нет реальных границ.


Для Jarre.


Заметьте, Вы сами использовали слова "предположение"
"не условившись что это не «матрица»." и т.д. . Т.е. допускаете что мир может быть нереален.

Допускаю, естественно. Я не был бы ученым, если бы не допускал всего, что не могу опровергнуть. Другой вопрос, что из концепции «матрицы» я не исхожу в рассуждениях.

Согласен с вами - наука метод исследования основаный на допушениях, а не на аксиомах.

Аксиомы это допущения.

Вера в непогрешимость науки просто неуместна.

Погрешность, то есть ошибка, как и истинное решение, возможны только в рамках определенной аксиоматической базы. В пределах своей аксиоматики: независимости реальности, неизменности и познаваемости законов и т. д., наука непогрешима. А СМИ эти допущения неопровержимы.

Конечно не должны. Из этого вытекает. что, вероятность существования ВЦ не равна единице.

Не-а. Количество планет бесконечно. Так что, сколь угодно малую вероятность мы убиваем опрокинутой восьмеркой. В случае же наличия/отсутствия непознанного фактора, то вероятность его наличия ни на что не умножается.

Но из этого вытекает, что наука не может отрицать его существования.

Может. Причем, априори, предположение о его существовании отсекается бритвой Оккама.

А если он все таки есть,

То это недоказуемо, и предполагать это нам не за чем.

Т.е. аксиома - это практика?

Да. Практика это рассмотрение нашего опыта в рамках принятой аксиоматической базы.

Эта бесконечно малая, с математической точки зрения разница, и делает Ваш подход религиозным т.е. основанным на вере.

Нет. На аксиоматике. Ни на чем другом никакая позиция не может быть основана в принципе.

Только Вы, похоже, верите в науку, и увлекаетесь философией

Специальность: «экспериментальные методы ядерной физики».

Конечно, это утверждение верное. А аксиома откуда? От Бога?

От меня. Мне, вот, пришло в голову, что для дальнейших рассуждений удобно будет задаться тем, что параллельные не пересекаются, или что мир познаваем, так и я задался.

Именно поэтому в науке не может быть аксиом. Все должно подтверждаться наблюдениями.

Наука основана на нескольких непроверяемых допущениях - аксиомах, начиная с того, что реальность существует независимо от сознания и наблюдения, как таковые, возможны.

[ВЕМСЕН]

[quote=Allent]

время это мера изменений.

как таковое никому кроме человека для описания свойств оно не нужно.
посему можно полагать что времени в материи нет.
Постоянное заблуждение отождествлять свойства с описанием этих свойств.
Дефект описательного метода приводит к парадоксальным утверждениям.

Думаю, времени в материи навалом, потому что сама материя существует только в непрерывном изменении, то есть - во времени.

[Allent]

[quote=ВЕМСЕН]

Думаю, времени в материи навалом, потому что сама материя существует только в непрерывном изменении, то есть - во времени.

еще раз.
понятие "время" в материи отсутсвует. вы его применяете каждый раз когда нужно описать изменения. точно так же как длину для описания геометрической формы. Время понятие которым оперирует человек. в материи его нет

с таким же успехом вы могли заявить " я думаю, длины "ширины. высоты, массы, ect.) в материи навалом"

[Allent]

[quote=ВЕМСЕН]

Думаю, времени в материи навалом, потому что сама материя существует только в непрерывном изменении, то есть - во времени.

еще раз.
понятие "время" в материи отсутсвует. вы его применяете каждый раз когда нужно описать изменения. точно так же как длину для описания геометрической формы. Время понятие которым оперирует человек. в материи его нет

с таким же успехом вы могли заявить " я думаю, длины "ширины. высоты, массы, ect.) в материи навалом"

[Jarre]

Rulla. Вы все время забываете, упомянуть, что любые аксиомы верны только в рамках определенных соглашений. А их истиность вне этих рамок подлежит доказательству.
Лезвие Оккама полезный принцип, когда нужно выбратьиз двух равноценных теорий, но неможет служить строгим доказательством.
Количество звезд бесконечно только в рамках научной аксиоматики.
Теория БВ оперирует конечной массой вселенной. Как это согласуется с бесконечным количеством звезд?

[Marcellus]

Marcellus

Ничего. Разбегается не просто вещество в пространстве, а само пространство. А скорость света - это скорость распространения в пространстве, а не самого пространства.

А тепрь еще раз и другими словами, мне кажется Вы сами толком не поняли, что написали.

Вам действительно кажется. Однако, здесь не место чтобы я просвещал вас о деталях этой теории, и если вы хотите изучить ее, полезнее будет обратиться к соответствующей литературе - сэкономите и ваше, и мое время.

Для Marcellus.


А мы не можем знать, влияют ли или нет.

Совершенно верно. В случае ненаблюдаемого явления, мы не знаем, сказываются ли на нем, непознанные еще закономерности. Следовательно, условие выполняется автоматически, - у нас заведомо не может быть оснований полагать, что они на нем сказываются. В случае, когда мы не знаем, сказываются или нет, бритва Оккама оставляет только 2 вариант: не сказываются.

Я бы сказал не принцип Оккама, а наше удобство оставляет нам 2-й вариант. Или принцип познания: если не сделать начального предположения, путь впоследствии оно окажется ошибочным, то невозможно будет сдвинуться в процессе позннания с места. Отрицательный результат - тоже результат и продвигает нас в процессе познания. Задавшись априори правильностью теории, мы можем получить неадекватную модель мира и в результате получить бессмысленную теорию и завести науку в тупик.

Тогда оно воспроизводимое, т.к. воспроизводится под руководством природы-матери.

Это вопрос терминологии, а согласно ей, воспроизведением почитается только искусственное воспроизведение. Все прочее считается наблюдением.

Называть вселенную лабораторией астрофизиков - тоже вопрос терминологии. Будем считать вопрос с воспроизведением закрытым.

Уж тем более реальность не являются следствием теории.

Конечно же, является. Целиком и полностью. Ведь именно теория определяет, что есть реальность и существует ли она вообще.

Возможно мысль покажется вам нова, но вы ее подумайте на досуге: у нас нет представления о реальности вне наших о ней представлений. Мы полагаем, - именно полагаем, таково наше представление, - что реальность существует вне наших представлений и независимо от них. Но все, что мы о ней знаем, все, чем можем оперировать, - это наши представления о ней.

Вы и сами писали выше что наука исходит из предположения что мы не в "матрице", и что реальность существует помимо сознания. Ваша мысль интересна, но наука мыслит иначе.

А до Майкельсона были свято уверены в существовании эфира, до Маринера были уверены что Меркурий лишен кратеров. Поэтому любому ученому необходимо практическое подтверждение своей теории.
[1]В естественных науках теорией именуется объяснение фактов, истинность которого проверена экспериментально. То есть, раз уж мы что-то именуем теорией, стало быть, практическое подтверждение она уже имеет. Итак, из какой экспериментально подтвержденной теории вытекало существование эфира?

Из реальных явлений дифракции и интерференции света, вы как ученый наверняка должны это помнить.

В масштабах вселенной, наличие у события не равной нулю строго вероятности, означает, что бесконечное количество таких событий происходит одновременно. Вопрос только в том, как далеко одно от другого.

Но считается что оно небесконечно. С одной стороны это количество ограниченно БВ, с другой - тепловой смертью вселенной.
Полагаю мне следует прояснить, что я рассуждаю в рамках теории БВ. Если исходить из того что она неверна, результат будет иным.

См [1]. Я знаком со всеми теориями в этой области знания. Благо их одна.

Эта область заний (космогония) вообще изобилует белыми пятнами. А с экспериментальным подтверждением еще хуже - кроме возможности наблюдения за далекими объектами. Если вы заметили, я сказал что это скорее спекуляции чем полноценные теории. Но и теория БВ в этом отношении ушла не намного дальше. Реликтовое излучение? Оно вписывается в эту теорию, однако на экспериментальное подтверждение не тянет. И что это за физическая теория без какого-либо матаппарата?

На такой планете не может возникнуть жизнь.

Это верно. Если планета кислородная, стало быть, жизнь на ней уже возникла. И давно. Но вы, кажется, имели в виду что-то другое.

Совершенно верно, я имел ввиду другое. То, что мы не можем уверенно говорить о количестве планет в конечной вселенной с условиями, аналогичным земным 1,5 млрд лет назад. Я понимаю ваше мнение о ВЦ. Но строго говоря, на сегодняшний день это лишь спекуляция. Самым точным ответом скорее всего будет 50% - либо есть, либо нет. Аналогично доказывалось наличие жизни на Марсе, но даже сейчас ученые не могут ответить на этот вопрос (хотя шансы там совсем не 50/50). Поэтому, подождем результатов. Без них доказывать можно очень долго, но шансы на доказательства обеих точек зрения, увы, равны нулю.

Не в данном контексте, несчастный. Объясняю на пальцах. Итак, в 15 млрд св лет мы наблюдаем сингулярность. Увидите ли вы ее в упор, мгновенно переместившись на 15 млрд св лет от Земли в любую сторону? Нет. Вы увидите место, где она была 15 млрд лет назад. И с этого места вы сможете видеть границу вселенной по-прежнему не ближе 15 млрд лет от себя. Перемещаясь в пространстве, вы никогда не догоните горизонт.

Ну хорошо, хорошо. Здесь я, признаться, поспешил с ответом и действительно ответил не на тот вопрос, что вы задали. Меня в тот момент просто заинтересовал вопрос: а как же пространство могло сразу возникнуть бесконечным? Вот и ответил в пику.
Если отвечать на тот вопрос, то границы во времени для нас так же неодолимы, как и в пространстве, и бессмысленно думать что там за ними.

В пространстве у нее нет реальных границ.

Благодаря А. Эйншетйну эти нереальные границы становятся вполне реальными.