Парадокс клонов. Перезагрузка

[Victor N.]

Если есть метаболизм, то тело живое, по современным биологическим представлениям. При этом, если например кора мозга умерла, юридически человек считается умершим.

Умер, Витя.Ты убил нейроны мозга. В юридическом и медицинском смысле, ты его убил.

А во вторых, Витенька, мы подходим к самому вкусному.
Ты не переносишь сознание пациента в комп. Ты создаешь в компе модель нейросети, более менее точную, которая будет похожа на модель нейросети подопытного.
Физически, модель не равна объекту. Она просто является копией, а не исходником. Это другая сушность. Но юридически, после проверок и тестов на совпадение с исходником, мы можем признать модель Васей Пупкиным.
Поэтому, Витенька, любой пациент который захочет "переселиться" в виртуальный мир, должен быть поставлен в известность, что он не будет исходной личностью.Тот Пупкин которого копируют, исчезнет. Умрет.

Твое бездоказательное мнение уже учтено при подсчете голосов.

Тебе не хочется считать искусственным мозгом подопытного наш лабораторный компьютер.
Дело личное.

Другие имеют право с тобой не согласиться. Голосовавших «за» пока больше


Парадоксально, что нет никаких научных методов выяснить прекратился или нет физический процесс сознания нашего подопытного.

[Pustovetov]

Я предлагал вам поискать пример непосредственного влияния одного сознания на другое.

А зачем мне искать такое странное? Я вам объяснил почему вы неправы со своими - "сознание зависит только от материальных причин" и "никак не может зависеть от сознания других людей"(c)ВикторН - и вы ничего не возразили. А уж посредством чего можно воздействовать на сознание другого человека, телепатией или написанием умных книг, в данном случае не важно.

Я рад, что вы это понимаете. Если человек реально умер, никакими голосованиями его не оживить.

Голосованием определяют, что означает "человек реально умер". Вот как только вы это определите, так сразу можно обращаться к вашему Василию и выносить однозначное решение.

А мы как раз пытаемся выяснить, жив или умер в самом прямом биологическом смысле человек, который согласился стать нашим подопытным.

Что такое "жив или умер в самом прямом биологическом смысле"? Его сожгли в крематории и пепел развеяли по ветру? Точно умер. А если у него погибла кора головного мозга? А если из этого безмозглого тела вынули почку и пересадили в другое тело? А если взяли несколько клеток и вот уже несколько десятилетий эта клеточная культура живет в лабораториях? Юридически человек умер во всех этих случаях. А вот с точки зрения биологии ответ не такой однозначный.

Разве может наше считание повлиять на его состояние?

1) Конечно может. Повторюсь, Василий узнает кем мы его считаем и сильно расстраивается; 2) Все ваши вопросы о том кем/чем мы считаем кого-то.

Если это выяснить никак невозможно, то вот вам и еще один вариант парадокса клонов.

Пока никакого парадокса вы не нашли. Пока у вас только неопределенности...

Шутите? Наука занимается поиском доказательств. Пока их нет, проблема считается открытой.

Наверно не некая абстрактная наука занимается поиском доказательств, а научной работой занимаются ученые. У которых могут быть диаметрально противоположные взгляды на какие-то проблемы. Чей взгляд в результате признается правильным определяется консенсусом в научном сообществе.
Ну и "культура человеческих клеток это живой человек?" не является для биологии значимой проблемой, хотя по этическим соображениям использование таких клеток и ограничивается.

- - - Добавлено - - -

Парадоксально, что нет никаких научных методов выяснить прекратился или нет физический процесс сознания нашего подопытного.

Что произошло с "физический процесс сознания нашего подопытного" выясняется на счет раз. И да, тут тоже естественно нет никаких парадоксов.

[Victor N.]

Пора подвести итоги темы:

1) Инициаторам так и не удалось доказать наличие какого-либо парадокса.
2) Инициаторам не удалось предоставить ни одного убедительного научного доказательства нематериальности сознания.
3) Автор темы не понимает разницу между объективной реальностью и понятием о реальности.
4) Так называемый "парадокс" многократно опровергнут как с логической, философской и научной точки зрения. Даже доказана невозможность такого эксперимента.
5) Авторам так и не удалось опровергнуть парадокс водки.
6) Все идеи, выдвигаемые авторами - фантазия за гранью реальности.
7) Автор не окончил среднюю школу.

п.с.

Никто пока не доказал теоретическую невозможность нашего эксперимента.



Для непонятливых повторю уже сказанное.


Человек либо жив, либо мёртв. И никак иначе! Ваши мнения и голосования не могут его убить или оживить.




Как нам выяснить истину? Наш подопытный жив или мёртв на самом деле?


Если это выяснить никак невозможно, то вот вам и еще один вариант парадокса клонов.

Ибо если он умер, то с родственниками, очевидно, говорит его компьютерный клон.

Но пока большинство голосов за то, что он жив. Это ничего не решает, конечно. Но показывает, что другие материалисты с вами не согласны.

[Сергей5511]

Твое бездоказательное мнение уже учтено при подсчете голосов.

Вранье. Мое мнение обосновывается на счет раз

Тебе не хочется считать искусственным мозгом подопытного наш лабораторный компьютер.
Дело личное.

Да бога ради, пусть это будет искусственный мозг, искусственая нейросеть и хоть черт в ступе. Вопрос то в другом. Ты не переносишь сознание пациента, а создаешь нейросеть в компе, которая более менее точно будет воспроизводить основные характеристики личности пациента

Другие имеют право с тобой не согласиться. Голосовавших «за» пока больше

Где голосование? Кто "за"?

Парадоксально, что нет никаких научных методов выяснить прекратился или нет физический процесс сознания нашего подопытного.

[/QUOTE]Легко, и опять таки на счет раз- при помощи аппарата ЭЭГ.
У тебя последовательно, по мере замешения нейронов ботами, будут исчезать ритмы мозга с пленки самописца.
Завязывай свою ахинею нести

[Сергей5511]

Никто пока не доказал теоретическую невозможность нашего эксперимента.

Задача другая.Ты говоришь, что есть парадокс, но предоставить этот парадокс не в состоянии

Для непонятливых повторю уже сказанное.


Человек либо жив, либо мёртв. И никак иначе! Ваши мнения и голосования не могут его убить или оживить.

Кроме тебя, никто никогда не утверждал, что мнение может оживить.

Как нам выяснить истину? Наш подопытный жив или мёртв на самом деле?

Зачем в сотый раз задавать вопрос, на который тебе сто раз ответили?

Если это выяснить никак невозможно, то вот вам и еще один вариант парадокса клонов.

Тебе сто раз объясняли, как это выяснить

Ибо если он умер, то с родственниками, очевидно, говорит его компьютерный клон.

Это очевидно. Ибо ты и создавал нейросеть, что бы она симулировала сознание пациента.

Но пока большинство голосов за то, что он жив. Это ничего не решает, конечно. Но показывает, что другие материалисты с вами не согласны.

Тело живет. Мозг ты грохнул.

[Victor N.]

А зачем мне искать такое странное? Я вам объяснил почему вы неправы со своими - "сознание зависит только от материальных причин" и "никак не может зависеть от сознания других людей"(c)ВикторН - и вы ничего не возразили.

Вы либо не поняли, либо притворяетесь.

В десятый раз повторяю: на сознание непосредственно влияют со стороны только материальные причины. Ключевые слова выделены.

А уж посредством чего можно воздействовать на сознание другого человека, телепатией или написанием умных книг, в данном случае не важно.

В данном случае это принципиально важно.
Ваше голосование непосредственно на нашего подопытного не влияет.
И нет у вас никаких материальных каналов воздействия на него.

Голосованием определяют, что означает "человек реально умер". Вот как только вы это определите, так сразу можно обращаться к вашему Василию и выносить однозначное решение.

Никак нет! Голосованием этот вопрос не определяется.
Есть объективная реальность, на которую ваши мнения не влияют.

В качестве доказательства я вам уже десять раз предлагал путем голосований оживить покойника в морге.

Что такое "жив или умер в самом прямом биологическом смысле"? Его сожгли в крематории и пепел развеяли по ветру? Точно умер. А если у него погибла кора головного мозга? А если из этого безмозглого тела вынули почку и пересадили в другое тело? А если взяли несколько клеток и вот уже несколько десятилетий эта клеточная культура живет в лабораториях? Юридически человек умер во всех этих случаях. А вот с точки зрения биологии ответ не такой однозначный.

Вы плохо думаете о биологии. Медицина это раздел биологии.
Она обычно указывает четкие критерии смерти человека.

А если здесь она принципиально ничем вам помочь не может это парадоксально.
Материалисты верят что сознание это физический процесс.

Почему в данном случае нельзя научным методом выяснить прекратился он или нет?

Параметры физических процессов определяют приборами или измерениями. Но никак не голосованием!

Наверно не некая абстрактная наука занимается поиском доказательств, а научной работой занимаются ученые. У которых могут быть диаметрально противоположные взгляды на какие-то проблемы. Чей взгляд в результате признается правильным определяется консенсусом в научном сообществе.

У вас странные представления о науке как о подобии филосовского кружка.
А на самом деле, в науке гипотезы проверяются расчетами, экспериментами, которые можно повторить.

Голосованиями что-то решают в псевдонаучных сектах, типа материалистической.

Ну и "культура человеческих клеток это живой человек?" не является для биологии значимой проблемой, хотя по этическим соображениям использование таких клеток и ограничивается.

Да никому даже в голову такой бред не придет. Мазок из носа живой человек?

Что-то с вами происходит

Что произошло с "физический процесс сознания нашего подопытного" выясняется на счет раз. И да, тут тоже естественно нет никаких парадоксов.

Так выясняйте скорее Какой научный метод примените?

- - - Добавлено - - -

Да бога ради, пусть это будет искусственный мозг, искусственая нейросеть и хоть черт в ступе. Вопрос то в другом. Ты не переносишь сознание пациента, а создаешь нейросеть в компе, которая более менее точно будет воспроизводить основные характеристики личности пациента

Где голосование? Кто "за"?

Пока ты один против. А Веснушка и Lex Usoff с тобой не согласны.

Как ты докажешь, что у нас не получается «переносить сознание пациента»?

Каким научным методом можно это проверить?

[Сергей5511]

Вы либо не поняли, либо притворяетесь.

В десятый раз повторяю: на сознание непосредственно влияют со стороны только материальные причины. Ключевые слова выделены.

что материального в чувстве долга, приязни, вдохновении?
Витя, тебе уже на пальцах объяснили-материализм признает идеальное как продукт материального

В качестве доказательства я вам уже десять раз предлагал путем голосований оживить покойника в морге.

Интересно, а откуда этот недотык взял, что голосованием можно оживлять?
Вроде, никто ему такой ахинеи не говорил.
Мож он сам с собой разговаривает? Сам придумал ахинею, сам приписал ее оппонентам, сам и опроверг.

Вы плохо думаете о биологии. Медицина это раздел биологии.
Она обычно указывает четкие критерии смерти человека.

Смерть коры мозга. После нее все реанимационные мероприятия заканчиваются и пациент признается мертвым

А если здесь она принципиально ничем вам помочь не может это парадоксально.
Материалисты верят что сознание это физический процесс.

Парадоксально то, что ты свою глупость выдаешь за парадокс.

Почему в данном случае нельзя научным методом выяснить прекратился он или нет?

Да легко.Подключай аппарат ЭЭГ и проверяй

Параметры физических процессов определяют приборами или измерениями. Но никак не голосованием!

Вот тебе пример голосования- Пациент признается умершим после смерти коры мозга.
Аллес

Голосованиями что-то решают в псевдонаучных сектах, типа материалистической.

Скажи ка мне мальчик, ты в природе видел метр? А цифру в материальном виде? А термин? А это все результат договоренностей

Так выясняйте скорее Какой научный метод примените?

[/QUOTE]
Наслаждайся
Электроэнцефалограф Википедия

- - - Добавлено - - -

Пока ты один против. А Веснушка и Lex Usoff с тобой не согласны.

Как ты докажешь, что у нас не получается «переносить сознание пациента»?

Каким научным методом можно это проверить?

Надо было внимательно читать Юсова.
А теперь вопрос к тебе. Покажи объект"сознание пациента" , которое ты переносишь в компъютер
Или ты, врунишка, просто делаешь нейросеть по параметрам близкую к нейросети пациента
Ты уж как то определись, что ты делаешь в своем же эксперименте

[Victor N.]

Смерть коры мозга. После нее все реанимационные мероприятия заканчиваются и пациент признается мертвым

Парадоксально то, что ты свою глупость выдаешь за парадокс.
Да легко.Подключай аппарат ЭЭГ и проверяй


Вот тебе пример голосования- Пациент признается умершим после смерти коры мозга. Аллес

Только в том случае, если он не отвечает на вопросы, дубинушка.
А он отвечает. Беседа могла даже не прекращаться во время эксперимента.
И все прочие функции организма как работали, так и работают.

Так что ситуация непростая. У него протез мозга.

Кто из реаниматологов с тобой согласится?

[Сергей5511]

Только в том случае, если он не отвечает на вопросы, дубинушка.
А он отвечает. Беседа могла даже не прекращаться во время эксперимента.
И все прочие функции организма как работали, так и работают.

У тебя искусственная нейросеть берет на себя функции удаленных нейронов

Так что ситуация непростая. У него протез мозга.

Кто из реаниматологов с тобой согласится?

Именно , Витя. Протез то и работает вместо живого мозга. А оригинальная нейросеть, оригинальный мозг- тю тю

- - - Добавлено - - -

Ну, что, Витенька, покажешь объект "сознание пациента", который ты пересаживаешь в компъютер или слив?

[Victor N.]

У тебя искусственная нейросеть берет на себя функции удаленных нейронов

Именно , Витя. Протез то и работает вместо живого мозга. А оригинальная нейросеть, оригинальный мозг- тю тю

Вот и докажи, что имеет значение какой-то «оригинальный мозг»

Ну, что, Витенька, покажешь объект "сознание пациента", который ты пересаживаешь в компъютер или слив?

А я здесь причем?

Пусть одна группа материалистов показывает объект "сознание пациента", который они пересаживают в компьютер.

А другая группа вместе с тобой показывает объект "сознание пациента", который тю тю


Ну а мы посмотрим какими словами вы друг друга будете называть.

[Сергей5511]

Вот и докажи, что имеет значение какой-то «оригинальный мозг»

Это сейчас, что было?

А я здесь причем?

Пусть одна группа материалистов показывает объект "сознание пациента", который они пересаживают в компьютер.

А другая группа вместе с тобой показывает объект "сознание пациента", который тю тю


Ну а мы посмотрим какими словами вы друг друга будете называть.

Понятно. Витя слился.
А между прочим, это твой эксперимент и ты давал его описание.
Вот берем первый пост и читаем.
Допустим, некие нанороботы могут работать с живым нейроном прямо в мозге, не повреждая его.

Нам нужно чтобы они встроились до и после каждого синапса первого выбранного нейрона (Н₁), чтобы вычислить его передаточную функцию. После этого нейрон можно заменить компьютерной моделью нейрона (КМН₁), работающей в компьютере К. На входы КМН₁ наши наророботы будут подавать сигналы от синапсов нейрона Н₁ по радиоканалу. Сигнал с выхода КМН₁ передается в мозг по радиоканалу тому нанороботу, кто подключился к выходному синапсу нейрона.

Дальше нанороботы поступают точно так же с нейронами подключенными к Н₁. После того как к все такие нейроны заменены на их компьютерные модели, судьба Н₁ нас уже не интересует. Нанороботы могут его убить, чтобы не потреблял ресурсы организма. Остальные нейроны мозга будут получать сигналы точно также, как если бы Н₁ был жив.

==============
Твои слова?


Твои. А сейчас, когда тебя поймали за фаберже, ты начал двигать нижней частью тела и заявлять- Йа проста эта предумал шоп матириализды ругалесь между сабой. Йа тута нипричем.
И так. По описанию, нет никакого переноса сознания. Есть программирование искусственной нейросети.
То есть, Витенька, ты не пересаживаешь сознание, а создаешь нейросеть, очень близкую по параметрам к исходной. Которая по идее,должна воспроизводить те же реакции, что и оригинальная нейросеть пациента. Но это другая нейросеть.
Вопрос- какого черта ты паришь людям мозги, если сам не понимаешь, что же ты делаешь?

Ты феерически слился. Тут больше обсуждать нечего. По сути, никаких неясных моментов не осталось и места для парадокса тут нет

[gudkovslk]

Пургу в чём?
ДЕФИНИЦИЯ (лат. definitio - определение) - логическая операция: 1) раскрывающая содержание (смысл) имени посредством описания существенных и отличительных признаков предметов или явлений, обозначаемых данным именем (денотата имени); 2) эксплицирующая значение термина. В процессе дефинирования термину должен быть непосредственно прописан в качестве его значения либо экстенсионал (объект), либо интенсионал (признак). Если термин явно не соотнесен ни с объектами, ни с признаками, он остается символом, не имеющим семантического значения. Определить термин, значит установить границы его применения. Строгая его дефиниция состоит из двух частей: дефиниендума (dfd) - определяемого имени, и дефиниенса (dfn) - определяющего выражения, раскрывающего смысл определяемого имени либо устанавливающего значение термина. ....

...

Единственное что не понял - с какой именно ахинеей?

.

Нет такой штуки как "верное определение".

Мы с вами говорим одно и то же немного разными словами. Я не подразумевал, что определения ложны.

Да я-то понял, хоть и не сразу. Но вот поняли не все.

.

Ну так изволь объяснить, чего Ты там такое понял, что это привело вот к таким результатам?

Вон Полковник меня понял, может сумеет сказать лучше.

Лично я вообще не усмотрел в рассуждениях нашего оппонента хоть сколь-нибудь здравого. Ахинея заключается в начальной сути его рассуждений.
Энциклопедические определения каких-либо понятий, это есть базовая основа на данный момент времени, сформированная многими поколениями познавателей и исследователей, которая позволяет всем остальным иметь правильное представление об окружающем нас мире. И именно по-этому эти определения априори не могут быть неверными и не соответствовать действительности. Совсем другой вопрос, что эта основа претерпевает некие изменения с учетом вновь полученных знаний. Но с этим никто и не спорил.
Ну а то, что наш товарищ по беседе совершенно не умеет пользоваться энциклопедиями (т.е. отдавать приоритет тем, которые соответствуют сути рассматриваемого), так это его личные недостатки и никакого отношения к определениям не имеют.

Так что как-то так...

[Добрый бублик]

Человек либо жив, либо мёртв. И никак иначе! Ваши мнения и голосования не могут его убить или оживить.

.

Никто об этом и не говорит! Все говорят об отношении, а не о самом объекте. Это две разные вещи. Поэтому мои выводы верны и обжалованию не подлежат.

[Сергей5511]

Никто об этом и не говорит! Все говорят об отношении, а не о самом объекте. Это две разные вещи. Поэтому мои выводы верны и обжалованию не подлежат.

Да лан. Как выяснилось, Витя даже не понимал, что же он делал в своем икспирименде

[Victor N.]

Никто об этом и не говорит! Все говорят об отношении, а не о самом объекте. Это две разные вещи. Поэтому мои выводы верны и обжалованию не подлежат.

Значит вы не ответили на вопрос «жив или нет наш подопытный?»
В самом прямом медицинском смысле.

От вашего отношения, мнения и голосования его физический процесс жизни не зависит.

Вы же не станете мёртвым, даже если все остальные люди на Земле договорятся называть вас мёртвым.
Или станете?