Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Imperor_id
    Участник

    • 31 December 2012
    • 361

    #4021
    И много насобирали?
    Очень мало. А примеров, где бы изменение морфологических видовых признаков произошло бы под действием естественного отбора - вообще только один "насобирал" (да и то деструктивный). А примеров, где бы изменение морфологических видовых признаков произошло бы под действием полового отбора - вообще пока не зафиксировано современной наукой.

    Известны многие случаи видообразования посредством гибридизации и полиплоидизации у таких растений как конопля, крапива, первоцвет, редька, капуста, а также у различных видов папоротников. В ряде случаев видообразование у растений происходило без гибридизации и полиплоидизации (кукуруза[7], стефаномерия (англ.)русск. Stephanomeria malheurensis из семейства астровых[8]).

    Дрозофилы, также известные как плодовые мухи, входят в число наиболее изученных организмов. С 1970-х годов зафиксированы многие случаи видообразования у дрозофил. Видообразование происходило, в частности, за счёт пространственного разделения, разделения по экологическим нишам в одном ареале, изменения поведения при спаривании, дизруптивного отбора, а также за счет сочетания эффекта основателя с эффектом бутылочного горлышка (в ходе экспериментов founder-flush).

    Видообразование наблюдалось в лабораторных популяциях комнатных мух, мух Eurosta solidaginis, яблонных мух-пестрокрылок, мучных жуков, комаров и других насекомых.

    Известны случаи, когда в результате давления отбора (в присутствии хищников) одноклеточные зелёные водоросли из рода хлорелла образовывали многоклеточные колониальные организмы, а у бактерий в аналогичных условиях менялось строение и увеличивались размеры (c 1,5 до 20 микрометров за 810 недель). Являются ли эти случаи примерами видообразования, зависит от того, какое используется определение вида (при бесполом размножении нельзя использовать критерий репродуктивной изоляции)[9][10].

    Видообразование также наблюдалось и у млекопитающих. Шесть случаев видообразования у домовых мышей на острове Мадейра за последние 500 лет были следствием исключительно географической изоляции, генетического дрейфа и слияния хромосом. Слияние двух хромосом это наиболее заметное различие геномов человека и шимпанзе, а у некоторых популяций мышей на Мадейре за 500 лет было девять подобных слияний[11][12].

    Rhagoletis pomonella

    Яблонная муха (Rhagoletis pomonella) является примером ранней стадии симпатрического видообразования
    [13]. Первоначально вид обитал в восточной части США. До появления европейцев личинки этих мух развивались только в плодах боярышника. Однако с завозом в Америку яблонь (первое упоминание яблонь в Америке 1647 год), открылась новая экологическая ниша. В 1864 году личинки Rhagoletis pomonella были обнаружены в яблоках, тем самым зафиксирована яблонная раса этого вида[14]. За полтора века наблюдений расы очень сильно разошлись. Они почти не скрещиваются друг с другом (уровень гибридизации не превышает 46 %). Яблоневая раса спаривается почти исключительно на яблонях, а боярышниковая на боярышнике, что, учитывая разное время созревания плодов, приводит к репродуктивной изоляции. В скором времени возможно выделение из этих рас самостоятельных видов.

    Кроме того вслед за Rhagoletis pomonella подобное видообразование произошло у наездника Diachasma alloeum, личинки которого паразитируют на личинках мух. После появление новой расы мух появилась и новая раса наездников, предпочитающая паразитировать на яблонных мухах
    [15].
    Опыты Г. Шапошникова по искусственному видообразованию

    В конце 1950-х начале 1960-х годов известный советский биолог Г. Х. Шапошников провёл ряд опытов, в процессе которых проводилась смена кормовых растений у различных видов тлей. Во время опытов впервые наблюдалась репродуктивная изоляция использованных в эксперименте особей от исходной популяции, что свидетельствует об образовании нового вида
    [16][17][18][19].
    Я не знаю, откуда Вы взяли эту ссылку, но это просто журналистская попса. В ней масса ошибок. Например, то что я выделил красным шрифтом - это просто враньё. Это я Вам точно говорю, потому что сейчас как раз дописываю длиннющую заметку на эту тему по поводу "видообразования" у мух Rhagoletis pomonella.
    По остальным фактам даже разбираться не стану. Потому что эти "факты" - из того же текста, где муха Rhagoletis pomonella якобы "видообразовалась" (или "начала видообразование"). И тли Шапошникова "видообразовались"

    - - - Добавлено - - -

    Очевидно, что семейство псовые!
    Да, это семейство псовые. Южно-Американская кустарниковая собака. Я рад, что Вы его легко опознали как именно представителя семейства псовых. К сожалению, про себя такого сказать не могу. На мой взгляд, на представленной фотографии - это животное напоминает собаку примерно в той же степени, как и медведя или выдру. Во-всяком случае, в отношении его морды. Т.е. мне кажется, что чисто внешне - морда данного животного находится где-то между псовыми, медвежьими и куньими. Никаких "четких границ" я здесь совершенно не вижу. А ведь это семейства (пропагандируемые Вами в качестве "резких границ"). Т.е. Вы предлагаете "делать талию" именно по семействам.

    А вот Вам еще тогда:



    Это к какому семейству принадлежит?
    И если ответите, то тогда еще ответьте - чем же таким сильно резким отличается это животное от животного, представленного на фотографии ниже?


    Комментарий

    • Сергеевна
      Ветеран

      • 01 September 2011
      • 3840

      #4022
      Сообщение от Hors
      Про крокоутку вы заладили, поскольку показать ничего не можете!
      А зачем мне, что то доказывать, если переход МЕЖДУклассами,это нонсенс
      Жизнь моя, или ты приснилась мне
      Словно бы весенней , гулкой ранью
      проскакал на розовом коне

      Комментарий

      • Hors
        Родился!

        • 24 March 2013
        • 1065

        #4023
        Сообщение от Imperor_id
        Да, спросите, пожалуйста. Буду заранее признателен. Мне нужны строгие примеры образования новых видов.
        Чтобы вот прямо все специалисты по данному таксону сказали - да, это действительно образовался новый вид. Как например, все специалисты по таксону кошачьих согласны между собой, что тигр, лев и леопард - это разные виды. Я сейчас разыскиваю такие строгие примеры образования новых видов.
        Все специалисты - это кто? По памяти могу сказать, что Зернов А.С. выделял отдельные виды, которые встречаются только в Северо-Западном Кавказе, какие конкретно, уточню!

        Сообщение от Imperor_id
        Однако это не исключает того, что где-то всё же имеется такой "несомненный пример образования нового вида". Вот я его и ищу (днем с огнем).
        Вам нужно, чтобы сразу из кошки получился лев?! Я надеюсь, вы понимаете, что либо это будет очень долгий процесс, а потому надо уже обращаться к палеонтологии, либо новый вид будет иметь незначительное отличие от своего предшественника, но систематиками будет выделен в отдельный (а это уже условность, как я и говорил)!

        Сообщение от Imperor_id
        У сегодняшних зубров можно выделить две формы: первая беловежский подвид, и вторая заводская линия. Кавказско-беловежские зубры содержат гены единственного выжившего в неволе кавказского экземпляра.
        Да, вы правы, был самец кавказского! Тем ни менее, не это нас интересовало, а то, что был получен совершенно новый подвид - горный зубр!

        Сообщение от Imperor_id
        Кавказский зубр - это тоже европейский зубр
        Да, но кавказский самец был один, а там речь о самцах, то есть один кавказский, а остальные беловежские! Но факт остается фактом, европейский зубр имел два подвида беловежский зубр и кавказский зубр! Сейчас существует еще и горный зубр!

        Сообщение от Imperor_id
        Четких критериев нет. Но из отсутствия четких критериев между двумя объектами - еще не следует, что этих объектов не существует. Существуют же реально.
        Объекты существуют, но границы между ними условные!

        Сообщение от Imperor_id
        Откуда Вы это знаете? Неужели у Вас есть фотографии афганской борзой возрастом 3 тысячи лет?
        А у вас есть фотографии динго, от которого, по вашим словам, произошли собаки?

        Сообщение от Imperor_id
        А во-вторых, я именно это и наблюдаю вокруг себя постоянно. Выпуск любой собаки на волю - приводит к тому, что если она там выживает, то уже через пару поколений - это будет знаменитая порода под названием ДВОРНЯГА
        Вы не понимаете что ли, что на воле она с этими самыми дворнягами и будет скрещиваться? То ли вы сейчас троллите, то ли действительно не понимаете, ведь выше мы этот вопрос уже проходили! Хотите чистого эксперимента, так изолируйте группу породистых собак и наблюдайте!
        Цитата из Библии:
        Нет Бога, кроме Христа!

        Комментарий

        • Кобальт
          Ветеран

          • 30 November 2012
          • 1463

          #4024
          Сообщение от Hors
          Все специалисты - это кто? По памяти могу сказать, что Зернов А.С. выделял отдельные виды, которые встречаются только в Северо-Западном Кавказе, какие конкретно, уточню!


          Вам нужно, чтобы сразу из кошки получился лев?! Я надеюсь, вы понимаете, что либо это будет очень долгий процесс, а потому надо уже обращаться к палеонтологии, либо новый вид будет иметь незначительное отличие от своего предшественника, но систематиками будет выделен в отдельный (а это уже условность, как я и говорил)!


          Да, вы правы, был самец кавказского! Тем ни менее, не это нас интересовало, а то, что был получен совершенно новый подвид - горный зубр!


          Да, но кавказский самец был один, а там речь о самцах, то есть один кавказский, а остальные беловежские! Но факт остается фактом, европейский зубр имел два подвида беловежский зубр и кавказский зубр! Сейчас существует еще и горный зубр!


          Объекты существуют, но границы между ними условные!


          А у вас есть фотографии динго, от которого, по вашим словам, произошли собаки?


          Вы не понимаете что ли, что на воле она с этими самыми дворнягами и будет скрещиваться? То ли вы сейчас троллите, то ли действительно не понимаете, ведь выше мы этот вопрос уже проходили! Хотите чистого эксперимента, так изолируйте группу породистых собак и наблюдайте!
          Имперор, спасите Хорса, мы его теряем.

          Комментарий

          • Hors
            Родился!

            • 24 March 2013
            • 1065

            #4025
            Сообщение от Imperor_id
            Я не знаю, откуда Вы взяли эту ссылку, но это просто журналистская попса. В ней масса ошибок. Например, то что я выделил красным шрифтом - это просто враньё. Это я Вам точно говорю, потому что сейчас как раз дописываю длиннющую заметку на эту тему по поводу "видообразования" у мух Rhagoletis pomonella.
            Ну так давайте факты, подтверждающие, что это вранье! А то пока только голословное утверждение наблюдаю!

            Сообщение от Imperor_id
            По остальным фактам даже разбираться не стану.
            Неверный подход! Даже если и есть ошибки, то надо каждый факт рассмотреть отдельно и доказать, что он ошибочен!

            Сообщение от Imperor_id
            Т.е. Вы предлагаете "делать талию" именно по семействам.
            Вообще-то я такого не говорил! Я предлагаю границы проводить по библейским родам, но вот точно установить эти границы без серьезной научной работы может быть проблематично! А семейства условны, как и рода с видами! Но они куда ближе к пониманию библейского рода, потому как более крупный ранг.

            Сообщение от Imperor_id
            Это к какому семейству принадлежит?
            Гиена какая-то

            Сообщение от Imperor_id
            И если ответите, то тогда еще ответьте - чем же таким сильно резким отличается это животное от животного, представленного на фотографии ниже?
            А тут псовые! Но вы не тем заняты! Дельфины тоже на рыб похожи, и что с того?!

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от Сергеевна
            А зачем мне, что то доказывать, если переход МЕЖДУклассами,это нонсенс
            Хорошо, пойдем по очередному кругу! Любые изменения происходят на уровне видов, согласны? Эти изменения постепенные, без особо резких скачков! То есть всегда можно проложить путь от любого вида без резких скачков к некоторому общему предку, верно?! Так вот пусть этот предок стоит на развилке семейств! А значит должен быть ближайший вид, который по левой ветки, и вид по правой! Они в разных семействах, но очень близки между собой! И так, жду примеры!
            Цитата из Библии:
            Нет Бога, кроме Христа!

            Комментарий

            • John_Smith
              Завсегдатай

              • 16 May 2013
              • 606

              #4026
              Для Хорс

              И так, жду примеры!

              Полорогие
              Полорогие ВикипедияВ историческом отношении полорогие относительно молодая группа животных. Самыми древними ископаемыми, которые можно с уверенностью отнести к полорогим, является род Eotragus из миоцена. Эти звери напоминали современных хохлатых дукеров, были не больше косуль и имели очень маленькие рога. Ещё во время миоцена этот род разделился, а в плейстоцене уже были представлены все важные линии современных полорогих. В плейстоцене полорогие мигрировали по существовавшему тогда естественному мосту из Евразии в Северную Америку. В Южную Америку и Австралию полорогие естественным образом не пробирались, но одомашненные виды сегодня существуют практически во всех странах мира.
              Я слава Богу атеист
              Небытие небытия есть бытие. Для этого порождения не нужно ничего, кроме небытия.
              Если Бога нет-то все позволено (с)
              Cознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в неё модель самого себя(c)

              Комментарий

              • Кобальт
                Ветеран

                • 30 November 2012
                • 1463

                #4027
                Сообщение от Hors
                Ну так давайте факты, подтверждающие, что это вранье! А то пока только голословное утверждение наблюдаю!


                Неверный подход! Даже если и есть ошибки, то надо каждый факт рассмотреть отдельно и доказать, что он ошибочен!


                Вообще-то я такого не говорил! Я предлагаю границы проводить по библейским родам, но вот точно установить эти границы без серьезной научной работы может быть проблематично! А семейства условны, как и рода с видами! Но они куда ближе к пониманию библейского рода, потому как более крупный ранг.


                Гиена какая-то


                А тут псовые! Но вы не тем заняты! Дельфины тоже на рыб похожи, и что с того?!

                - - - Добавлено - - -


                Хорошо, пойдем по очередному кругу! Любые изменения происходят на уровне видов, согласны? Эти изменения постепенные, без особо резких скачков! То есть всегда можно проложить путь от любого вида без резких скачков к некоторому общему предку, верно?! Так вот пусть этот предок стоит на развилке семейств! А значит должен быть ближайший вид, который по левой ветки, и вид по правой! Они в разных семействах, но очень близки между собой! И так, жду примеры!
                Хорс, как нам верующим узнать что рука Господа сотворила сие, если уже верующие начинают нести ахинею, Хорс, у вас каша в голове.

                Комментарий

                • Imperor_id
                  Участник

                  • 31 December 2012
                  • 361

                  #4028
                  Сообщение от Hors
                  Все специалисты - это кто?
                  Это все специалисты по конкретному таксону. Например, допустим, во всем мире существует 7 специалистов конкретно по таксону - "божьи коровки". Допустим, 2 в России, 2 в США, 2 в Германии и 1 в Швеции. И вот если все эти специалисты согласны между собой, что где-то появился конкретный новый вид божьей коровки - то значит, это и будет строго установленным примером. А вот если один специалист в Швеции считает, что он зафиксировал появление нового вида божьих коровок, но остальные 6 специалистов - так не считают, то следовательно и мы тоже - выбрасываем этот пример из нашей копилки "строго установленных примеров видообразования". И ищем новый пример.

                  По памяти могу сказать, что Зернов А.С. выделял отдельные виды, которые встречаются только в Северо-Западном Кавказе, какие конкретно, уточню!
                  Здесь скорее всего идет речь не о появлении новых видов, а о выделении новых видов. Т.е. эти растения - всегда существовали в природе. НО пришел систематик, и открыл их (или изменил прежний ранг таксона, сделав его, например, видовым).

                  Вам нужно, чтобы сразу из кошки получился лев?!
                  Кошка и лев - это разные роды. А вот видообразование у тигров (или у леопардов, или у львов) - хотелось бы действительно пронаблюдать. А то теория эволюции учит нас, что КАК ТОЛЬКО появляется та или иная изоляция популяций, так СРАЗУ ЖЕ и начинается видообразование. И (внимание!) - тигр, леопард и лев - это результат именно такого видообразования... Но (опять внимание!) почему же тогда эти тигры, львы и леопарды обитают на ареале ОГРОМНОЙ протяженности (в виде целой кучи изолированных популяций)... тем не менее, легко узнаются? Что вот это именно лев. А вот это именно тигр. А вот это - леопард. Какая сила ДЕРЖИТ характерные признаки этих видов - в неизменности? Т.е. мы воочию наблюдаем явные границы между этими видами. И одновременно не наблюдаем никаких "плавных переходов" между этими видами, даже на территориях громадной протяженности!
                  Этот факт разве говорит нам об "условности границ" - между видами? Нет, этот факт наоборот, говорит нам о реальности границ между видами.

                  Я надеюсь, вы понимаете, что либо это будет очень долгий процесс, а потому надо уже обращаться к палеонтологии
                  Тоже хороший вариант. Найти какой-нибудь подробный и непрерывный палеонтологический ряд превращения одного вида в другой. И всё. Но что-то о таких примерах - вообще не слышно.

                  либо новый вид будет иметь незначительное отличие от своего предшественника, но систематиками будет выделен в отдельный (а это уже условность, как я и говорил)!
                  Не всегда "незначительное" и не всегда "нужно много времени". Если признак приносит ощутимое преимущество, то естественный отбор должен действовать быстро. Например, если признак повышает общую приспособленность организма (вероятность оставить потомство) - на 10%, то нужно всего примерно 100 поколений, чтобы признак завоевал популяцию. Для какой-нибудь мыши, размножающейся один раз в год - это всего 100 лет. А для какого-нибудь насекомого, размножающегося 3 раза в год - это вообще 30 лет.
                  Ну и спрашивается, где? (такие примеры). Видимо, в Караганде?

                  Да, вы правы, был самец кавказского!
                  Ну вот видите.

                  Тем ни менее, не это нас интересовало, а то, что был получен совершенно новый подвид - горный зубр!
                  Да, но кавказский самец был один, а там речь о самцах, то есть один кавказский, а остальные беловежские! Но факт остается фактом, европейский зубр имел два подвида беловежский зубр и кавказский зубр! Сейчас существует еще и горный зубр!
                  Ну, если Вам так очень хочется, пусть будет новый подвид
                  Но ведь это получается тот самый пример, о котором я и говорил - когда зубр получился... из зубра
                  А я спрашивал строго установленные примеры появления нового вида.

                  А у вас есть фотографии динго, от которого, по вашим словам, произошли собаки?
                  Это моё предположение, которое основано на том неизменном наблюдении, что любые породы собак, предоставленные сами себе - очень быстро скатываются именно к такому архетипу.

                  Вы не понимаете что ли, что на воле она с этими самыми дворнягами и будет скрещиваться?
                  Так я об этом и спрашиваю. ОТКУДА всё время берутся эти дворняги? Т.е. выпускаем на волю мы каждый раз РАЗНЫХ собачек... Но почему-то в результате получаем каждый раз ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ дворняг. Этот факт и свидетельствует о том, что все породы собак - неустойчивые образования, которые неизменно "скатываются" к устойчивому дикому архетипу, и что этот дикий архетип, скорее всего, и есть то самое воплощение "общего предка всех собак". Которого все ищут, и всё никак найти не могут
                  А в это время этот "общий предок" - всё время рядом бегает, хвостом виляет. Тузиком его зовут.

                  Хотите чистого эксперимента, так изолируйте группу породистых собак и наблюдайте!
                  Так изолируйте, и наблюдайте. Ваш же тезис (о сохранности породы в естественных условиях). Вы и доказывайте. Но сначала советую поизучать соответствующую литературу. Потому что уже кто-нибудь наверняка пытался такое сделать. Правда, что-то об успехах не слышно.

                  Комментарий

                  • Imperor_id
                    Участник

                    • 31 December 2012
                    • 361

                    #4029
                    Сообщение от Hors
                    Ну так давайте факты, подтверждающие, что это вранье! А то пока только голословное утверждение наблюдаю!
                    Ну я же говорю - прямо сейчас заметку дописываю как раз на эту тему - именно про "видообразование" мух Phagoletis pomonella. Просто немного отвлекся на Ваш пример "видообразования зубров" и т.п.
                    Если предельно кратко, то там вот что - во всём мире считает новую яблонную расу мух Phagoletis pomonella - новым видом... только один человек. Это палеонтолог, специалист по ископаемым морским ежам, д.б.н. Александр Марков.

                    Неверный подход! Даже если и есть ошибки, то надо каждый факт рассмотреть отдельно и доказать, что он ошибочен!
                    Нет. Если текст в целом - слишком низкого уровня, то я не обязан ковыряться с каждым отдельным примером. Зачем мне ковыряться в мусоре?

                    Комментарий

                    • Кобальт
                      Ветеран

                      • 30 November 2012
                      • 1463

                      #4030
                      Сообщение от Imperor_id
                      Ну я же говорю - прямо сейчас заметку дописываю как раз на эту тему - именно про "видообразование" мух Phagoletis pomonella. Просто немного отвлекся на Ваш пример "видообразования зубров" и т.п.
                      Если предельно кратко, то там вот что - во всём мире считает новую яблонную расу мух Phagoletis pomonella - новым видом... только один человек. Это палеонтолог, специалист по ископаемым морским ежам, д.б.н. Александр Марков.

                      Нет. Если текст в целом - слишком низкого уровня, то я не обязан ковыряться с каждым отдельным примером. Зачем мне ковыряться в мусоре?
                      Марков светоч мировой науки.

                      Комментарий

                      • Полковник
                        Ветеран

                        • 14 September 2005
                        • 18241

                        #4031
                        Сообщение от Француженка
                        Я поставлю пожалуй на то что тебя забанят. Запрос модераторам я отправил.
                        Господа делаем ставки!
                        Я ставлю 100 рублей, что не забанят...

                        .
                        "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                        Виктор Суворов

                        Комментарий

                        • Француженка
                          Отключен

                          • 17 May 2013
                          • 331

                          #4032
                          Сообщение от Полковник
                          Господа делаем ставки!
                          Я ставлю 100 рублей, что не забанят...

                          .
                          Ты не сказал, сколько на "эпический срач " поставил.

                          Комментарий

                          • Полковник
                            Ветеран

                            • 14 September 2005
                            • 18241

                            #4033
                            Сообщение от Француженка
                            Ты не сказал, сколько на "эпический срач " поставил.
                            Тебя забанили в азбуке? Забыл буквы? http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4341205

                            Дешёвка - оно больше не стоит.

                            .
                            "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                            Виктор Суворов

                            Комментарий

                            • Француженка
                              Отключен

                              • 17 May 2013
                              • 331

                              #4034
                              Сообщение от Полковник
                              Тебя забанили в азбуке? Забыл буквы? http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4341205

                              Дешёвка - оно больше не стоит.

                              .
                              Полковник разозлился.

                              Комментарий

                              • Полковник
                                Ветеран

                                • 14 September 2005
                                • 18241

                                #4035
                                Сообщение от Француженка
                                Полковник разозлился.

                                http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4341125
                                Это просто констатация факта. Не более.

                                Если бы я разозлился, то наехал бы опять на Имперора по поводу того, что он до сих пор так и дал критериев определения сложности систем.

                                .
                                "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                                Виктор Суворов

                                Комментарий

                                Обработка...