Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Сергей-]

Как-то Вы странно читаете. Там у меня в цитате - одним из животных, с которым проводилось скрещивание - указывается кавказский зубр. В связи с этим я недоумеваю, как может быть животное, "почти на 100% похожее на самого кавказского зубра"... одновременно быть "не похоже ни на одного из перечисленных". Это как это может быть, чтобы кавказский зубр был не похож на кавказского зубра? Я не понимаю.

Я имею опыт апологетических прений и пришел для себя к такому выводу:
Лучший способ быстро и ясно показать заблуждение оппонента - это задавать ему простые односложные правильно составленные вопросы.

Если противник заблуждается или намеренно лукавит, то он отвечая на вопросы :
1. обязательно даст противоречивые ответы-утверждения, которые ему в оконцовке надо показать.
2. откажется отвечать на вопрос "умело" избегая неудобного ему ответа и видя несостоятельность своих убеждений.
Оба факта ясно и наглядно показывают заблуждение.

Причем, надо четко видеть этот механизм ухода от ответа, чтобы противостоять ему:

Вот эти приемы риторики, позволяющие уходить от неудобных ответов:
- Забалтывание - разрушение сюжетной линии вашей дискуссии. На практике «забалтывание» проявляется в стремлении отойти от темы, переключить внимание присутствующих на обсуждение множества разнообразных вопросов


- Демагогия - пропагандистский приѐм, при котором конструктивная дискуссия от рассмотрения фактов переходит к бесконечному обсуждению терминологии и лексики слов. Оппоненты, ловя вас на мелких неточностях и уточняя разные термины и лексику слов, тянут время, не давая продолжать сюжетную линию. Пока вы будете выпутываться из неточностей и объяснять термины, они придерутся ещѐ к какой-нибудь вашей фразе, и вы будете «играть в слова» до того момента, пока это вам или сторонним наблюдателем не надоест, или другие внешние причины остановят неудобный для противника разговор.


- Эмоциональный резонанс - способ создания у аудитории определѐнного настроения с одновременной передачей пропагандистской информации. Одно из правил пропаганды гласит: в первую очередь нужно обращаться не к разуму человека, а к его чувствам. На практике в вашей беседе применение ими этого приёма будет выглядеть, как провокационное эмоциональное возбуждение с противной стороны в ваш адрес, а именно: крайнее негодование и возмущение, огорчение и явная обида, явное депрессивное расстройство от безысходности непонимания взглядов. Конечная цель этого приёма "обидевшись" на вас, уйти от неудобных вопросов и темы или закончить беседу преждевременно.


- Передѐргивание - мухлевание, извращение, подтасовка, подтасовывание, переиначивание, искажение, коверканье, кривотолки. Передергивание намеренная искаженно-ложная передача чужой мысли в свою пользу, вынуждающая автора мысли оправдываться в утверждениях которые он и не говорил вовсе.



- Сомнительный первоисточник инфо - поливается грязью первоисточник информации, которой вы оперируете, благодаря тому, что нет сиюминутной возможности исследовать этот источник на авторитетность и достоверность.


p\s У вас неплохо получается держать линию обсуждаемого вопроса и кратко и ясно излагать инфо. Бог вам в помощь.

[Imperor_id]

Вот, эту мысль я вам и хотел донести! Нет четких границ, потому момент так называемого появления нового вида установить точно невозможно, он наступит тогда, когда какой-либо из систематиков решит выделить данную группу особей в отдельный вид по каким-то признакам, которые посчитает достаточными для данной процедуры!

Вот именно. Так вот такого момента, когда "ВСЕ систематики ДРУЖНО (т.е. не споря друг с другом) решиЛи выделить данную группу особей в отдельный НОВЫЙ вид (по каким-то признакам, которые посчитали достаточными для данной процедуры) - такого момента еще ни разу не было в современной биологии (из тех случаев, которые мне известны). Что в переводе на обычный русский язык как раз и означает, что пока БИОЛОГИЯ НЕ ИМЕЕТ НИ ОДНОГО СТРОГО УСТАНОВЛЕННОГО ФАКТА ВИДООБРАЗОВАНИЯ.
Поэтому я и заинтересовался, и спросил Вас, знаете ли Вы такие примеры. Понятно, что ни одного примера я не получил и от Вас тоже.
Так что теперь можно хоть изфантазироваться напрочь, предполагая, создаются новые виды, или не создаются, сливаются, или разливаются. Условны они или не условны. Это всё - фантазии. А вот факты таковы, что мы не имеем "в загашнике" - ни одного строго установленного примера появления нового вида.
Впрочем, в этом я не уверен. Поскольку это просто невозможно - "прошерстить" на этот предмет все имеющиеся биологические таксоны. Поэтому и спрашиваю. Ибо - а вдруг?!
Однако в тех случаях, которые мне известны - ни один из "кандидатов в новый вид" (назначаемый очередным дарвинистом) - на поверку новым видом не оказывался.

Не обратил внимание на вашу ошибку, как можно было скрещивать с кавказским зубром, если он полностью вымер в 1927 году?!

Это не моя ошибка, а Ваша невнимательность. Вы просто невнимательно прочитали ту статью, ссылку на которую давали.
На самом деле, кавказский зубр полностью вымер - в природе. Но не в зоопарках.
А по поводу скрещиваний - вот, сами читайте (на стр. 51):

До 1959 г. их потомство скрещивали с чистокровными самцами зубров кавказско-беловежской линии при полном отстранении от размножения гибридных самцов, и уже к началу 60-х годов примесь бизона удалось снизить до 5.6%

Отличия все же есть! Кстати, на счет зубров из википедии:

Зубр вид быков из рода бизонов (относящихся к семейству полорогих Bovidae). Он настолько близок к американскому бизону, что оба вида способны спариваться, давая плодовитое потомство зубробизонов. По этой причине их иногда рассматривают как один вид.

Да мне всё равно, один это вид или не один вид. Поскольку я геоботаник, то мне чем крупнее вид, тем лучше. Так что могу только поприветствовать такое начинание - запихнуть бизона и зубра - в один вид. Однако подавляющее большинство специалистов по данному таксону - с таким подходом не согласятся. И поскольку я не являюсь специалистом по систематике диких быков, то мне приходится просто соглашаться с тем, что считают по этому поводу специалисты.

Надеюсь, сейчас вы уже поняли, что вид - это условность?!

Нет конечно. Вы считаете вид - условностью, только потому, что не являетесь биологом
Ваши убеждения меня в том, что вид - это условность, честно говоря, меня забавляют. Но объяснить, почему вид - это не условность, а реальность - лично я не смогу. Просто считайте, что биологи так чувствуют И всё.

Ну да, перемешаются между собой и между собаками! А вот если их выпустить изолированно, то так и останутся своей породы!

Откуда Вы знаете? Вы это проверяли?

Порода тоже устойчива, как и вид! Главное не допускать случайных скрещиваний с другими породами, но аналогично и виды при межвидовом скрещивании превращаются в гибридов, теряя устойчивость!

Откуда Вы знаете? Вы это проверяли?

Лишь потому, что их ареалы обитания не пересекаются!

Пересекаются (сразу в нескольких частях ареалов).

Появляются новые формы в результате приспособлений, если условия среды меняются, это наблюдаемо!

Не могли бы Вы привести какой-нибудь строго установленный пример появления таких новых форм, в результате приспособлений, когда условия среды меняются?
Я такие примеры собираю. Поэтому заранее признателен.

Между семействами всегда четкие границы, а вот между родами когда как!

Ну как же? Я же Вам выше привел фотографию животного. Вот оно (еще раз):



Это представитель семейства куньих? Или собачьих? Или медвежьих?

О предках собак достаточно хорошо известно...

К сожалению, недостаточно. Настолько недостаточно, что даже до сих пор непонятно, кто был этим самым предком.

Исключительно по причине смешивания с другими собаками! И не факт, что именно динго получится! Если же будут скрещиваться только с представителями своей же породы, то так и останутся в неизменном виде!

Еще раз. Откуда Вы это знаете? Вы проверяли?

А данной породе (Афганская борзая) около трех тысяч лет! Что-то не спешит в динго превращаться!

А её уже пробовали выпускать на природу свободно размножаться? И если нет, то откуда Вы знаете, что она не "поспешит в динго превратиться"?

[Сергеевна]

Ну и что из этого? Как раз примеры гибридного образования новых видов - в природе имеются. А хотелось бы установленных примеров не гибридного видообразования, а обычного, эволюционного, так сказать.

Это и есть эволюционное преобразование. Их всего то три способа: Гибридизация,изоляция(географическая или генетическая) и полиплодия( мутация)Для каждого способа сушествуют свои примеры.

- - - Добавлено - - -

Ну и что из этого? Как раз примеры гибридного образования новых видов - в природе имеются. А хотелось бы установленных примеров не гибридного видообразования, а обычного, эволюционного, так сказать.

Это и есть эволюционное преобразование. Их всего то три способа: Гибридизация,изоляция(географическая или генетическая) и полиплодия( мутация)Для каждого способа сушествуют свои примеры.

[Сергеевна]

Нет. Это Вам просто так кажется. Вы ведь не специалист по соответствующим таксонам?

Тогда назовите четкие границы вида,плиз. Дайте единое, универсальное определение, с посощью котрого устанавливались бы рамки любого, произвольно взяиого вида.Я давно от вас этого добиваюсь, особенно, после того кпк вы попросили примеров " выхода за границы видов......"

Скорее, наоборот. Домашняя собака получилась путем одомашнивания дикой собаки с архетипом динго.

Это в 18 веке так считали.

Динго, название вторично одичавшей собаки. Род Волки Вид волки, подвид Динго. Собака домашняя : Род волки, вид Волки, подвид собака

- - - Добавлено - - -

Так в том и дело, что вы даже понять не можете, сколько там видов, а утверждаете, что в процессе изменчивости новый вид возникнуть не может! Понятие вида вообще условно, а вы его возводите в ранг чего-то абсолютного!


Кавказский зубр (Bison bonasus caucasicus), о котором выше шла речь - вымерший подвид! Его восстановили путем селекции, получившийся в результате подвид назван горным зубром (Bison bonasus montanus), ранее не существовал! Ссыль: Кавказский государственный природный биосферный заповедник - Горные зубры Северо-Западного Кавказа.

Результатом колоссальных усилий и материальных затрат стало создание в верховьях рек Белой и Малой Лабы репродуктивно независимой популяции горных зубров Bison bonasus montanus Rautian, Kalabushkin, Nemtsev 2000, наиболее близких к аборигенным Bison bonasus caucasicus Satunin 1904 по всем показателям, в том числе и их экосистемной роли.

Ссылка на публикацию: http://elibrary.ru/item.asp?id=17539246

Сама статья: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NA...5/07054857.PDF


- - - Добавлено - - -


Не кажется, а факт!


Порода это качественно своеобразная, достаточно многочисленная, целостная группа животных одного вида, созданная творческим трудом человека... - это основное отличие от подвида и вида!


Собака вообще - это одомашненный волк, но уже самостоятельный подвид (а до 1993 года выделяли вообще в отдельный вид)! Выведена человеком, дикой собаки не существовало!

- - - Добавлено - - -


У вас каша в голове! Во-первых, динго - самостоятельный подвид, во-вторых, псовые - это вообще семейство, чего вы их тут приплели, не ясно... Понятно, что за пределы псовых мы не выйдем!

Хорс, я вас уважать начинаю. Такие перемены со времени ваших прошлых посещений.....

[Сергеевна]

Что Вам там очевидно?
Во-первых, естественный отбор, конечно же, нельзя приравнивать к искусственному.

Стесняюсь спросить,: А почему? Назовите правило или обоснование, которое запрещало бы сравнивать естественный и искусственный отборы. Используемые механизмы, одни и те же.Единственное различие:

(который бесконечно эффективнее естественного) -

Во-вторых, даже в ходе искусственного отборачеловеку пока не удалось выйти за границы изменчивости вида.

Империор, вы конце концов, дайте универсальное определение границы вида. А то получается, как со "сложностью систем". Слова красивые, а, что они обозначают, сказать не можете(Хорс, не подсказывать.)

Поэтому весьма странно утверждать эволюцию видов... ссылаясь на естественный отбор, для подтверждения существования которого в природе... в свою очередь, сослаться на искусственный отбор

(!)
Ерунда. Искуственный отбор вполне можно рассматривать как экспериментальное подтверждение отбора естественного. Смотрим опыты Шапошникова по искусственной эволюции и прекращаем парить собеседникам мозги

который в свою очередь... пока не произвел ни одного нового вида. Что и говорить, крайне удивительная логическая цепочка для подтверждения "очевидности" эволюции.

Смотрим
" искусственная эволюция"
Доказательства эволюции Википедия

Доказательства эволюции Википедия
Доказательства эволюции Википедия

Доказательства эволюции Википедия

Доказательства эволюции

- - - Добавлено - - -

Потому как эти статьи, что я привел, их писали как раз те ученые, которые этим вопросом (зубрами в Кавказском заповеднике) и занимаются! На счет того, что могут быть иные точки зрения, то возможно, как я уже говорил, на счет очень многих видов вообще нет единой точки зрения среди систематиков!

Да не,Хорс, там действительно нет Зубра кавказского. Просто гибрид занял нишу, которую раньше занимал зубр.Очень похожий на него,но генетически,не он.

- - - Добавлено - - -

Ув. Сергеевна, я Вас как сталинист сталиниста спрашиваю: Вы хотели написать поглумимся ?
Хе хе.

Зачем глумиться? просто прошу указать, что из перечисленного не доказано?

[Сергеевна]

Собаки - это чрезвычайно пластичный вид.
Возьму на себя смелость предположить, как выглядел реальный предок домашней собаки.
Он выглядел примерно так:


(динго)

Можете считать, что сейчас смотрите в далекое прошлое всех собак

И Империор привел фото современной собаки Динго как исходного, предкового вида. Осталось малое, доказать, что именно этот подвид,не менялся в течении сотен миллионов лет и именно от него пошли все собаки домашние

[Француженка]

Зачем глумиться? просто прошу указать, что из перечисленного не доказано?

Вам ведь Хорс уже ответил: переходные звенья так и не найдены.

[Hors]

Вот именно. Так вот такого момента, когда "ВСЕ систематики ДРУЖНО (т.е. не споря друг с другом) решиЛи выделить данную группу особей в отдельный НОВЫЙ вид (по каким-то признакам, которые посчитали достаточными для данной процедуры) - такого момента еще ни разу не было в современной биологии (из тех случаев, которые мне известны). Что в переводе на обычный русский язык как раз и означает, что пока БИОЛОГИЯ НЕ ИМЕЕТ НИ ОДНОГО СТРОГО УСТАНОВЛЕННОГО ФАКТА ВИДООБРАЗОВАНИЯ.

Я не могу такой пример сейчас сходу привести, потому как это уже весьма специфическая область за пределами научно-популярного, но если действительно интересно, то спрошу у знакомого биолога! То, что группы растений выделяли в новые виды, это точно, какие именно, я по памяти назвать не могу!

Однако в тех случаях, которые мне известны - ни один из "кандидатов в новый вид" (назначаемый очередным дарвинистом) - на поверку новым видом не оказывался.

Как вы можете проверить, действительно это новый вид или не новый, а какой-то старый? По личному хотению или какие у вас критерии?

Это не моя ошибка, а Ваша невнимательность. Вы просто невнимательно прочитали ту статью, ссылку на которую давали.
На самом деле, кавказский зубр полностью вымер - в природе. Но не в зоопарках.

Нет, тут именно ваша невнимательности! Никаких кавказских в зоопарках не было! Иначе зачем вообще было этот огород городить, сразу бы кавказского и размножали бы? Да и если вымер, значит нет его нигде, в том числе и в неволе!
А там написано: "с чистокровными самцами зубров кавказско-беловежской линии"! Где вы тут вычитали про подвид кавказского зубра? Сказано о линии! Использовался беловежский (он же европейский) зубр!

Нет конечно. Вы считаете вид - условностью, только потому, что не являетесь биологом
Ваши убеждения меня в том, что вид - это условность, честно говоря, меня забавляют. Но объяснить, почему вид - это не условность, а реальность - лично я не смогу. Просто считайте, что биологи так чувствуют

Если бы это не было бы условностью, то и не было бы постоянных процессов дробления и слияния видов! Были бы четкие критерии, но их нет!

А её уже пробовали выпускать на природу свободно размножаться? И если нет, то откуда Вы знаете, что она не "поспешит в динго превратиться"?

Не поверю, что вы биолог... В чем принципиальное отличие от скрещивания в неволе и в естественной среде? Около 3 тысяч лет она не меняется, какая сила заставит ее начать меняться в природе, если других псовых вокруг не будет?
И аналогичный вопрос к вам: а вы проверяли? То, что порода устойчива, подтверждено фактом ее тысячелетнего существования! То, что она не устойчиво пока что лишь ваша фантазия, так что вам бы надо это проверять! А устойчивость уже проверена!

Пересекаются (сразу в нескольких частях ареалов).

Ну и, соответственно, имеются гибриды! Но пересекаются не так уж и часто!

Медведи острова Кадьяк на Аляске как правило, живут в глубине континентальных и островных территорий, в то время как белые медведи предпочитают воду и лёд. Некоторые ученые предполагают, что из-за глобального потепления, приведшего к уменьшению площади полярных льдов, белые медведи вынуждены осваивать большие территории, часто удаляясь от морского побережья на сто и более километров. За последнее десятилетие зафиксировано перемещение нескольких особей гризли в Канаде на территории, где ранее встречались только белые медведи. Возможно, более частые встречи из-за большего перекрывания местообитаний гризли и белого медведя могут в дальнейшем привести к более частой гибридизации.

Не могли бы Вы привести какой-нибудь строго установленный пример появления таких новых форм, в результате приспособлений, когда условия среды меняются?
Я такие примеры собираю.

И много насобирали?

Известны многие случаи видообразования посредством гибридизации и полиплоидизации у таких растений как конопля, крапива, первоцвет, редька, капуста, а также у различных видов папоротников. В ряде случаев видообразование у растений происходило без гибридизации и полиплоидизации (кукуруза^[7], стефаномерия (англ.)русск. Stephanomeria malheurensis из семейства астровых^[8]).


Дрозофилы, также известные как плодовые мухи, входят в число наиболее изученных организмов. С 1970-х годов зафиксированы многие случаи видообразования у дрозофил. Видообразование происходило, в частности, за счёт пространственного разделения, разделения по экологическим нишам в одном ареале, изменения поведения при спаривании, дизруптивного отбора, а также за счет сочетания эффекта основателя с эффектом бутылочного горлышка (в ходе экспериментов founder-flush).


Видообразование наблюдалось в лабораторных популяциях комнатных мух, мух Eurosta solidaginis, яблонных мух-пестрокрылок, мучных жуков, комаров и других насекомых.

Известны случаи, когда в результате давления отбора (в присутствии хищников) одноклеточные зелёные водоросли из рода хлорелла образовывали многоклеточные колониальные организмы, а у бактерий в аналогичных условиях менялось строение и увеличивались размеры (c 1,5 до 20 микрометров за 810 недель). Являются ли эти случаи примерами видообразования, зависит от того, какое используется определение вида (при бесполом размножении нельзя использовать критерий репродуктивной изоляции)^[9][10].

Видообразование также наблюдалось и у млекопитающих. Шесть случаев видообразования у домовых мышей на острове Мадейра за последние 500 лет были следствием исключительно географической изоляции, генетического дрейфа и слияния хромосом. Слияние двух хромосом это наиболее заметное различие геномов человека и шимпанзе, а у некоторых популяций мышей на Мадейре за 500 лет было девять подобных слияний^[11][12].

Rhagoletis pomonella

Яблонная муха (Rhagoletis pomonella) является примером ранней стадии симпатрического видообразования^[13]. Первоначально вид обитал в восточной части США. До появления европейцев личинки этих мух развивались только в плодах боярышника. Однако с завозом в Америку яблонь (первое упоминание яблонь в Америке 1647 год), открылась новая экологическая ниша. В 1864 году личинки Rhagoletis pomonella были обнаружены в яблоках, тем самым зафиксирована яблонная раса этого вида^[14]. За полтора века наблюдений расы очень сильно разошлись. Они почти не скрещиваются друг с другом (уровень гибридизации не превышает 46 %). Яблоневая раса спаривается почти исключительно на яблонях, а боярышниковая на боярышнике, что, учитывая разное время созревания плодов, приводит к репродуктивной изоляции. В скором времени возможно выделение из этих рас самостоятельных видов.

Кроме того вслед за Rhagoletis pomonella подобное видообразование произошло у наездника Diachasma alloeum, личинки которого паразитируют на личинках мух. После появление новой расы мух появилась и новая раса наездников, предпочитающая паразитировать на яблонных мухах^[15].
Опыты Г. Шапошникова по искусственному видообразованию

В конце 1950-х начале 1960-х годов известный советский биолог Г. Х. Шапошников провёл ряд опытов, в процессе которых проводилась смена кормовых растений у различных видов тлей. Во время опытов впервые наблюдалась репродуктивная изоляция использованных в эксперименте особей от исходной популяции, что свидетельствует об образовании нового вида^{[16][17][18][19]}.

Это представитель семейства куньих? Или собачьих? Или медвежьих?

Очевидно, что семейство псовые!

[Hors]

Тогда назовите четкие границы вида,плиз. Дайте единое, универсальное определение, с посощью котрого устанавливались бы рамки любого, произвольно взяиого вида.Я давно от вас этого добиваюсь, особенно, после того кпк вы попросили примеров " выхода за границы видов......"

Я ему уже на протяжении нескольких страниц пытаюсь объяснить, что деление на виды условно! Если уж на то пошло, то можно и с теории информации посмотреть на этот вопрос! Имеется типичная задача кластеризации - разбить множество объектов (особей) на кластеры (виды):

Решение задачи кластеризации принципиально неоднозначно, и тому есть несколько причин (как считает ряд авторов):

• не существует однозначно наилучшего критерия качества кластеризации. Известен целый ряд эвристических критериев, а также ряд алгоритмов, не имеющих чётко выраженного критерия, но осуществляющих достаточно разумную кластеризацию «по построению». Все они могут давать разные результаты. Следовательно, для определения качества кластеризации требуется эксперт предметной области, который бы мог оценить осмысленность выделения кластеров.
  
• число кластеров, как правило, неизвестно заранее и устанавливается в соответствии с некоторым субъективным критерием. Это справедливо только для методов дискриминации, так как в методах кластеризации выделение кластеров идёт за счёт формализованного подхода на основе мер близости.
  
• результат кластеризации существенно зависит от метрики, выбор которой, как правило, также субъективен и определяется экспертом. Но стоит отметить, что есть ряд рекомендаций к выбору мер близости для различных задач.
  

Именно поэтому я утверждаю, что процессы дробления и слияния видов будут продолжаться вечно, если не придут вообще к иной системе! А так деление весьма условно, причем условность вытекает из самой постановки задачи разбиения выборки на группы схожих объектов!

- - - Добавлено - - -

Хорс, я вас уважать начинаю. Такие перемены со времени ваших прошлых посещений.....

А в чем перемены? Мои взгляды не поменялись...

[Санчез]

Имперору

Внесем же ясность.
Вы какой именно концепции вида придерживаетесь?
Напишите свое определение вида (если не придерживаетесь никакой).

[Сергеевна]

Вам ведь Хорс уже ответил: переходные звенья так и не найдены.

Хорс ищет крокоутку, таких действительно нет.

[Сергеевна]

Я не могу такой пример сейчас сходу привести, потому как это уже весьма специфическая область за пределами научно-популярного, но если действительно интересно, то спрошу у знакомого биолога! То, что группы растений выделяли в новые виды, это точно, какие именно, я по памяти назвать не могу!

Империор опять впал в словестный блуд,не обращайте внимания.Принадлежность к виду, роду, семейству,классу и пр. и пр. основывается на синонимичных признаках. Ну например вот.Паслёновые Википедия
Естественно, новое растение обладающее такими же признаками но ранее нигде не описанное, будет приписано к семейству, а дальнейшее изучение, например скрещивание, ласт возможность причсислить к новому виду или сорту( подвиду) Ну это так, в кратце.
Или например пресловутые зайцы, которые отсутствовали в докембрии и появились около 5 миллионов лет назад, являются хорошим примером появления нового вида. И тут абсолютно без разницы, то ли сами, то ли господь творил зайца, факт есть вакт. Было время когда зайцев не было и есть время когда зайцы появились. Так, что, вопреки всем заявлениям империора, вид таки да, появился и это является фактом.

Как вы можете проверить, действительно это новый вид или не новый, а какой-то старый? По личному хотению или какие у вас критерии?

Хотелки империора,не более.См. выше

Если бы это не было бы условностью, то и не было бы постоянных процессов дробления и слияния видов! Были бы четкие критерии, но их нет!

Деление на виды, классы, рода и пр. это действительно условность. Такая же, как и любая другая систематика.Ну например библиотечный каталог. Можно по алфавиту, можно по авторам, жанрам, годам издания и пр. Просто, " так удобно". Современная классификация(такономика) далеко не первая и скорее всего,не последняя.

Не поверю, что вы биолог...

Он не биолог, он ботаник выдающий себя за биолога. Чисто формально, у него диплом биолога. Чисто по факту,он ботаник.

В чем принципиальное отличие от скрещивания в неволе и в естественной среде? Около 3 тысяч лет она не меняется, какая сила заставит ее начать меняться в природе, если других псовых вокруг не будет?

Тут, вступают в силу принципы селекции. Если человек отбирает и скрешивает для акцентации нужного признака( дрессура,слух,нюх и пр.) то в природной среде,эти признаки будут усредняться, но каких либо коренных изменений порода не претерпит

- - - Добавлено - - -

Я ему уже на протяжении нескольких страниц пытаюсь объяснить, что деление на виды условно! Если уж на то пошло, то можно и с теории информации посмотреть на этот вопрос! Имеется типичная задача кластеризации - разбить множество объектов (особей) на кластеры (виды):

Решение задачи кластеризации принципиально неоднозначно, и тому есть несколько причин (как считает ряд авторов):

• не существует однозначно наилучшего критерия качества кластеризации. Известен целый ряд эвристических критериев, а также ряд алгоритмов, не имеющих чётко выраженного критерия, но осуществляющих достаточно разумную кластеризацию «по построению». Все они могут давать разные результаты. Следовательно, для определения качества кластеризации требуется эксперт предметной области, который бы мог оценить осмысленность выделения кластеров.
  
• число кластеров, как правило, неизвестно заранее и устанавливается в соответствии с некоторым субъективным критерием. Это справедливо только для методов дискриминации, так как в методах кластеризации выделение кластеров идёт за счёт формализованного подхода на основе мер близости.
  
• результат кластеризации существенно зависит от метрики, выбор которой, как правило, также субъективен и определяется экспертом. Но стоит отметить, что есть ряд рекомендаций к выбору мер близости для различных задач.
  

Именно поэтому я утверждаю, что процессы дробления и слияния видов будут продолжаться вечно, если не придут вообще к иной системе! А так деление весьма условно, причем условность вытекает из самой постановки задачи разбиения выборки на группы схожих объектов!

Да знаю я это. Уже писала об этом. Есть каталог, который который включает в себя известные данные.Появятся новые данные, придется менять каталог или принцип систематики. Просто,на данный момент, современная таксономика наиболее удобна и не более того.
- - - Добавлено - - -

А в чем перемены? Мои взгляды не поменялись...

Подход поменялся

- - - Добавлено - - -

Имперору

Внесем же ясность.
Вы какой именно концепции вида придерживаетесь?
Напишите свое определение вида (если не придерживаетесь никакой).

Нафиг ему оно надо.Его задача критиковать и шатать. А определения пусть другие думают.Ага

[Hors]

Хорс ищет крокоутку, таких действительно нет.

Про крокоутку вы заладили, поскольку показать ничего не можете!

[Hors]

Он не биолог, он ботаник выдающий себя за биолога. Чисто формально, у него диплом биолога. Чисто по факту,он ботаник.

А ботаник не биолог?! Я знаю одного ученого геоботаник (не Imperor_id), так он постоянно мотается по лесам, руслам рек, горам и прочее, ведет научную работу! Вот у него я и хотел уточнить о выделении новых видов растений! Как он мне объяснял, некоторые виды выделяют, которые имеют очень узкий ареал и изоляцию, в результате чего они меняются на столько, что их выделяют в отдельный вид! Обычно такие виды автоматически попадают в красную книгу, потому как встречаются только в определенном месте, стоит уничтожить это место обитания и вид исчезнет!

Подход поменялся

Да и подход вроде не менялся! Я никогда свои хотелки или фантазии за истину не выдаю, всегда анализирую вопрос и делаю выводы!

[Imperor_id]

Я не могу такой пример сейчас сходу привести, потому как это уже весьма специфическая область за пределами научно-популярного, но если действительно интересно, то спрошу у знакомого биолога!

Да, спросите, пожалуйста. Буду заранее признателен. Мне нужны строгие примеры образования новых видов.
Чтобы вот прямо все специалисты по данному таксону сказали - да, это действительно образовался новый вид. Как например, все специалисты по таксону кошачьих согласны между собой, что тигр, лев и леопард - это разные виды. Я сейчас разыскиваю такие строгие примеры образования новых видов.

Как вы можете проверить, действительно это новый вид или не новый, а какой-то старый? По личному хотению или какие у вас критерии?

Мой критерий очень прост. Когда я слышу от очередного дарвиниста, что "там-то и там-то образовался новый вид", то я выбираю время, и начинаю читать научные публикации конкретно по этому вопросу. Или, если есть рядом специалист по данному таксону - беру у этого специалиста соответствующую консультацию.
И каждый раз оказывается, что "образование нового вида" - либо вообще журналистско-дарвинисткая лажа, либо не строго установленный факт (с которым согласны все специалисты), а крайне дискуссионное мнение, высказанное отдельными специалистами. Более того, нередко оказывается, что через какое-то время эти "отдельные специалисты" отзывают своё особое мнение обратно.
Однако это не исключает того, что где-то всё же имеется такой "несомненный пример образования нового вида". Вот я его и ищу (днем с огнем).

Нет, тут именно ваша невнимательности! Никаких кавказских в зоопарках не было!

Были. Вот, читайте:
Зубр Википедия

В 1921 г. вследствие анархии во время и после Первой мировой войны зубры были окончательно уничтожены браконьерами последнюю корову застрелил в феврале того года бывший лесничий Беловежской Пущи Бартоломеус Шпакович^[10] (по иным данным Казимиром Шпаковским). На Кавказе зубры, за исключением одного самца, вымерли к 1927, поскольку в 1926 г. пастухи на горе Алоус убили трёх зубров, вероятно, последних^[10]. Созданное в 1923 году Международное общество по сохранению зубров провело в 1926 г. международную перепись содержавшихся в неволе зубров. Она выявила, что во всём мире на 1 января 1927 года, в различных зоосадах и парках сохранились лишь 48 зубров, причём все они происходили от 12 животных-основателей (5 быков и 7 коров), содержавшихся в европейских зоопарках в начале XX века. Началась кропотливая и трудоёмкая работа по восстановлению численности сначала в Беловежской пуще в Польше, в зоопарках Европы, позже на Кавказе и в Аскании-Нова. Была издана международная племенная книга, каждому животному был присвоен номер. Вторая мировая война прервала эту работу, часть животных погибла. Однако по окончании войны работа по спасению зубра возобновилась. В 1946 г. зубров стали разводить на территории Беловежской пущи, принадлежащей Советскому Союзу (на польской территории к этому времени сохранилось 17 зубров, которые были собраны в специальный питомник).

В 2000 году количество зубров составляло ~3500 особей. У сегодняшних зубров можно выделить две формы: первая беловежский подвид, и вторая заводская линия. Кавказско-беловежские зубры содержат гены единственного выжившего в неволе кавказского экземпляра.

Иначе зачем вообще было этот огород городить, сразу бы кавказского и размножали бы?

Может быть, потому, что просто не было ни одной кавказской самки? А если бы и была (одна самка) - то одной самки - слишком мало для восстановления популяции.

А там написано: "с чистокровными самцами зубров кавказско-беловежской линии"! Где вы тут вычитали про подвид кавказского зубра? Сказано о линии! Использовался беловежский (он же европейский) зубр!

Кавказский зубр - это тоже европейский зубр Поэтому и так похож (на Ваш взгляд). Т.е. Вы просто запутались в видах и подвидах.

Если бы это не было бы условностью, то и не было бы постоянных процессов дробления и слияния видов! Были бы четкие критерии, но их нет!

Четких критериев нет. Но из отсутствия четких критериев между двумя объектами - еще не следует, что этих объектов не существует. Существуют же реально. Строгих примеров - масса. Так что не надо здесь спорить. Это сложный вопрос. Об него биологи-то зубы себе пообломали. А Вы хотите с наскока решить то, что не могут решить люди, профессионально занимающиеся биологией.

Не поверю, что вы биолог... В чем принципиальное отличие от скрещивания в неволе и в естественной среде?

В том, что в природе имеет место случайное скрещивание, а в неволе - особи, чьи признаки отклоняются от признаков породы - выбраковываются.

Около 3 тысяч лет она не меняется...

Откуда Вы это знаете? Неужели у Вас есть фотографии афганской борзой возрастом 3 тысячи лет?

И аналогичный вопрос к вам: а вы проверяли? То, что порода устойчива, подтверждено фактом ее тысячелетнего существования! То, что она не устойчиво пока что лишь ваша фантазия, так что вам бы надо это проверять! А устойчивость уже проверена!

Лично я не проверял с конкретными породами. Но во-первых, специалисты по собакам - пишут, что так оно и есть. А во-вторых, я именно это и наблюдаю вокруг себя постоянно. Выпуск любой собаки на волю - приводит к тому, что если она там выживает, то уже через пару поколений - это будет знаменитая порода под названием ДВОРНЯГА, которая морфологически весьма напоминает дикий архетип (собака динго). И она тем больше напоминает этот дикий архетип, чем больше поколений этих дворняг сменилось именно на "вольном воздухе".
Это такое настойчиво повторяющееся событие (превращение любой породы - в дворнягу с диким архетипом), что это явно больше, чем просто случайность. Очевидно, что все породы собак буквально "скатываются" к единственному устойчивому архетипу, как только им предоставляется такая возможность.
Поэтому для того, чтобы доказать, что это не так, Вы должны взять Ваших афганских борзых, выпустить их в природу где-нибудь на территории, строго изолированной от всех других собак. Подождать 200 лет. А потом посмотреть, что же будет с Вашими афганскими борзыми. Останутся ли они афганскими борзыми? Или превратятся в дворняг? И только после этого Вы можете говорить об этом в утвердительном наклонении. А пока же (пока мы наблюдаем вокруг себя не факты сохранности породы, а нечто противоположное) - о "сохранности пород в природе" - даже рассуждать не стоит.