Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Владимир П.]

"Животных не кормить!"

А кто Вас кормит?

[Саша O]

Очень забавно смотрится, когда в хромоте обличает человек, сидящий в инвалидном кресле

Это вы про Хокинга?

[John_Smith]

Для Сергей-
Бог сказал, что мирозданию примерно 6600 лет


А Бог ли сказал так?

[Полковник]

...хаотическая нуклеоидная связь...

Очень понравилось это выражение. Так и кричит об уровне образования аффтара...

Я вот, например, верю, что Иисус, называемый Христом, был реальным историческим лицом. Я что, не неверующий?

Так получается что все верующие. Ну, по крайней мере % 99...

.

[Rulla]

Для Angelapocalypse


Rulla, Вы читали предложенную мной ссылку?

А что, там говорится, что гипотезы не отвечающие критерию Поппера доказуемы? Либо могут считаться научными? Такого не может быть, - админы Вики банят за меньшие ляпы. Это, во-первых. Во-вторых, по собственному участию в НИП не помню таких глупостей.

Кстати, посмотрел, - нет, конечно, там ничего подобного не говорится. Там говорится, что в основе исследовательской программы должен лежать набор утверждений, неподвергаемый сомнениям участниками исследований. Вполне разумно.

Но именно эти утверждения исследования в конечном счёте должны доказать лицам ни в какие соглашения не вступавшим.

А вот конкретные проверяемые гипотезы в рамках ID и ТЭ друг друга взаимо исключают.
Иначе о чем эво/креа баталии?

Баталии развёртываются по понятной причине. Ведь, единственным (единственным других нет, не было, и не будет) аргументом ID/крео военов является построение «это не могло возникнуть случайно/естественным/эволюционным путём, следовательно, Бог/Дизайнер есть».

Но этот аргумент либо лжив, либо абсурден. Если речь о невозможности абстрактного естественного происхождения, то мы имеем негативное, а значит, заведомо недоказуемое утверждение. Из недоказуемого ничего следовать не может

Если же имеется в виду эволюционные механизмы, то мы имеем ту самую демагогию, на которую я указывал.

Если хвост павлина не мог возникнуть эволюционным путём по Дарвину из этого не следует, что хвост является результатом дизайна. Он мог появиться благодаря действию какого-то другого, неизвестного естественного механизма.

И этого уже достаточно для того, чтобы гипотезы перестали конфликтовать в нужном вам ключе. Налёты на ТЭ бесполезны, так как из ложности эволюционного объяснения не следует истинность вашего.

Но если хвост павлина, всё-таки, мог возникнуть эволюционным путём, из этого также не следует, что Дизайнер не был способен создать хвост павлина своими методами. И даже не следует, что Дизайнер этот хвост не создал. Человек, например, вполне способен создать и создаёт многое из того, что возникает естественным путём.

Тем не менее, баталии продолжаются, ибо никаких других доводов у вас просто нет. Давать объяснение фактам, как это требуется от научных гипотез, вы не хотите.

Не хотите даже объяснить, является ли «дизайнерским» крысиный хвост.

[Владимир П.]

А вот конкретные проверяемые гипотезы в рамках ID и ТЭ друг друга взаимо исключают.
Иначе о чем эво/креа баталии?

Баталии развёртываются по понятной причине. Ведь, единственным (единственным других нет, не было, и не будет) аргументом ID/крео военов является построение «это не могло возникнуть случайно/естественным/эволюционным путём, следовательно, Бог/Дизайнер есть».

Но этот аргумент либо лжив, либо абсурден.

Откровенно врете Вы,что это единственный аргумент.
Честных атеистов видимо в природе нет, не было, и не будет...

[Сергеевна]

Так напомните. Укажите ссылочку.

Знаете Аполлоша, лень ковыряться. Напомню, что речь шла о редукции пищеварительной системы у плоских червей. Санчез вам популярно объяснял. Вы почему то не посчитали это доказательством. Пример бактерий, вас почему то, тоже не впечатлил.Причем совершенно конкретный пример на BК( туберкулезе) Рухленко почему то привел в опровержение совершенно другой род и вид бактерий, растянув их свойства вообше на всю популяцию. Но, что лично меня просто добило, так это то, что по вашему мнению, изменения в бактериальной стенке нельзя относить к морфологии. Это улет еше покруче, чем с математикой Так, что, да. Вы просто постарались быстренько все забыть и опять включили проигрывание мантры

[Сергеевна]

Очень понравилось это выражение. Так и кричит об уровне образования аффтара...



.

Вообще то, прикольно. Если есть связь,значит она не может быть хаотичной.Любая связь,это упорядочивание. Может на скрижали его?

- - - Добавлено - - -

Откровенно врете Вы,что это единственный аргумент.
Честных атеистов видимо в природе нет, не было, и не будет...

Как только вы освоите теорию систем, так сразу поймете, что ничего не понимаете.

[Buhator]

Да сколько можно?! Там не 5 порядков. Там показаны разные мутации, частота которых увеличилась от 10 раз, до 10.000 раз.

А вы не хотите отсчитывать от "белых кружочков"(бактерии, у которых выключен "ген видообразования")? Это логично. "Белый кружок" - практически тот же расчетный показатель, что и у Холла. Черные значки позволяют оценить, на сколько возрастает частота различных мутаций при "запуске" "гена видообразования". Кроме этого прошу обратить внимание на то, что разные мутации имеют разную частоту и эта разница доходит еще до двух порядков. Но в эксперименте Холла он наблюдал те же мутации? Сомневаюсь. Холл давал общую оценку изменчивости. Те мутации, которые позволили бактериям лучше приспособиться к новым условиям вполне могли иметь более высокую естественную частоту, нежели те мутации, которые исследовались в моем примере.

Аналогия уместна.

Аналогия не уместна хотя бы потому, что если вы бегаете стометровку за 15 сек., то, как вы не тренеруйтесь, за 7сек. вы ее не пробежите. То же и с гранатой. У нас же разговор идет о возрастании частоты на многие порядки. Вы просто пытаетесь сравнивать несопоставимые вещи. Это дешевый способ обосновать свою точку зрения.

А те, кто уже окончил школу, начинают сомневаться. Потому что:
1. "Резкие изменения среды" - случаются далеко не так часто, как представляет себе этот школьник.

А если бы этот школьник немного заинтересовался окружающим миром, то узнал бы, что изменения происходят постоянно. Пруды пересыхают, леса заболачиваются, образуются лужи после дождя, животные или растения приобретают к бактериям иммунитет и т.п. Для нас эти изменения не кажутся крупными. А для одноклеточных? Для них пересыхание лужи все равно что для вас конец света со страшным судом в конце. Вселенная для них переворачивается и только их повышенная изменчивость позволяет им выжить и размножаться в таких экстремальных условиях.

2. "Резкие изменения среды" - далеко не во всех случаях могут быть "побеждены" нужной мутацией. Например, при истощении питательного субстрата (самое обычное "резкое изменение среды") - вряд ли поможет включение гена, который производит в 10.000 раз больше уродов, чем обычно. В таких случаях лучше всего - начать экстренно образовывать споры. А не плодить уродов.

В природе так не бывает. Это только в чашке Петри субстрат может кончиться, но природа - это не чашка Петри. Один ресурс заканчивается, но остается другой. Смогут ли споры выжить на другом субстрате? Нет конечно, только "уроды".

3. Совершенно непонятно, как в ходе тупой (случайной эволюции методом перебора) получился ген, который включается ТОЛЬКО в экстремальных условиях (причем в правильных случаях). Этот механизм пока вообще - неизвестен.

Вполне известен. Вы просто сравните данный механизм. например, с тем механизмом, который работает при развитии зародыша. Там все то же самое. Клетка оказалась в новых условиях - включился соотв. ген и данная клетка дает начало эндодерме (изложил упрощенно конечно). Так что ничего сверхъестественного.

Но больше всего, существование таких генов у бактерий - свидетельствует в пользу разумного дизайна.

Как раз нет. С точки зрения разума незачем "плодить уродов". Спроектировал универсальную бактерию - и пусть живет.

Т.е. это та самая избыточная устойчивость живых систем, которая со скрипом объясняется в рамках дарвинизма,

И в чем вы видите проблему для Дарвинизма?

[Полковник]

Вообще то, прикольно. Если есть связь,значит она не может быть хаотичной.Любая связь,это упорядочивание. Может на скрижали его?

Трипер, так его разтак, именно от беспорядочных связей... но только от половых, естественно...
Полагаю именно этот аргумент может аффтар высказать в защиту своего скрижальнописательства.
Но даже тут, собственно, просто по факту, нарушение техники безопасности, а вовсе не хаотичность(беспорядочность).

.

[Angelapocalypse]

Rulla, Вы читали предложенную мной ссылку?

А что, там говорится, что гипотезы не отвечающие критерию Поппера доказуемы? Либо могут считаться научными?

Гипотезы "жесткого ядра" не могут быть фальсифицированы и отброшены. То есть не отвечают критерию фальсифицируемости Поппера. Наклали на него.

Кстати, посмотрел, - нет, конечно, там ничего подобного не говорится. Там говорится, что в основе исследовательской программы должен лежать набор утверждений, неподвергаемый сомнениям участниками исследований.

Правильно.
Но, там сказано, что для защиты ядра вводится «защитный пояс» набор вспомогательных гипотез, который должен выдержать удар со стороны любых проверок, приспосабливаясь к новым контраргументам.

Именно так и функционирует на практике любые научные исследования (дажесамые успешные), а Ваши представления о всеобщей фальсифицируемости слишком идеализированны.

Классический пример успешной исследовательской программы - теория тяготени Ньютона. Быть может, это самая успешная из всех когда-либо существовавших исследовательских программ. Когда она возникла впервые, вокруг нее был океан "аномалий" (если угодно, "контрпримеров"), и она вступала в противоречие с теориями, подтверждающими эти аномалии. Но проявив изумительную изобретательность и блестящее остроумие, ньютонианцы превратили один контрпример за другим в подкрепляющие примеры. И делали они это главным образом за счет ниспровержения тех исходных "наблюдательных" теорий, на основании которых устанавливались эти "опровергающие" данные. Они "каждую новую трудность превращали в новую победу своей программы".
Имре Лакатос. Фальсификация и методология научно-исследовательских программ.1970.

Другой пример. Теория Дарвина (происхождение от общего предка) - предсказывала нахождение в летописи окаменелостей большого кол-ва переходных видов, однако когда они не были обнаружены, то она не была фальсифицирована, а была привлечена вспомогательная гипотеза - сальтаницизм (скачкообразная эволюция). И таких примеров привлечения вспомогательных гипотез можно привести десятки (если не сотни). Поэтому "ТЭ" в целом не может расцениваться как "теория" или "гипотеза", отвечающая критерию Поппера, но только как "исследовательская программа".

Аналогично ID как исследовательская программа имеет право спомощью вспомогательных гипотез объяснить любые контрпримеры. Что не делает ее ненаучной.

Баталии развёртываются по понятной причине. Ведь, единственным (единственным других нет, не было, и не будет) аргументом ID/крео военов является построение «это не могло возникнуть случайно/естественным/эволюционным путём, следовательно, Бог/Дизайнер есть».

Нет, это неправда о чем Вам многократно указывалось, но Вы предпочитаете упрямо твердить свое как попка (а какже иначе, ибо иначе ваша аргументация рассыпается).

Аргументы ID строятся не на критике ЕО, а на эмпирических основаниях:

1. Открытие генетического кода. Код в живой клетке используется для записи семантической информации, которая всегда имеет разумный источник.
2. Генетический код универсален. Одинаковые аминокислоты кодируются одними и теми же триплетами нуклеотидов.
3. В клетке обнаружены неупрощаемо сложные биохимические производственные комплексы, способные к самовоспроизведению.

Если хвост павлина не мог возникнуть эволюционным путём по Дарвину из этого не следует, что хвост является результатом дизайна.

Напишите об этом Маркову.

Он мог появиться благодаря действию какого-то другого, неизвестного естественного механизма.

Ага, Неведомый Закон спешит на помощь...

Не хотите даже объяснить, является ли «дизайнерским» крысиный хвост.

Конечно, является.

[Buhator]

Еще один "гений биологической мысли". Действительно, зачем квезалу маскироваться? Ведь ястребы, змеи, обезьяны (расхищающие гнезда) - в джунглях - такая редкость... Поэтому лучше выкраситься во все цвета радуги, и отрастить себе хвост длиною в километр - это всё - такие оптимальные биологические решения...
А вот другая птица (в этом же лесу!) - почему-то НЕ рассуждает, как квезал:
И внешность этой птицы - трактуется, как результат естественного отбора. Видимо, под давлением хищников.
Всё, задолбали уже эти альтернативно одаренные местные верующие дарвинисты. Задолбали тупостью, безграмотностью и фанатизмом.

Просто другой образ жизни.

[Buhator]

То есть факт наличия половых предпочтений автоматически доказывает эволюцию одних биологических таксонов из других?

В первую очередь это доказывает наличие такого механизма, как половой отбор. Ну а дальше все просто, как и в искусственном отборе. Если самочки, к примеру, предпочитают выбирать самцов с красным гребешком (подобно тому, как это делает селекционер), в конце концов красный гребешок станет признаком, характерным для всего вида. Механизм ИО работает и позволяет изменять морфологические признаки, это доказано. Почему вы считаете, что по такому же принципу ПО "не сработает", непонятно.

Вы скажите прямо: моя жена любит высоких брюнетов => эволюция Buhatorа из белки в высокого брюнета доказана.

А человек "выключил" у себя ПО (впрочем как и ЕО), перейдя к моногамии.

Уважаемый (дарвинист), не могли бы Вы привести хотя бы несколько строго установленных примеров эволюционных изменений (под действием именно ПОЛОВОГО ОТБОРА какого-либо морфологического признака, который в результате этих эволюционных изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?

Вы опять "тормозите". Я вам уже давал ссылки на примеры ПО.

[Полковник]

Аргументы ID строятся не на критике ЕО, а на эмпирических основаниях:

1. Открытие генетического кода. Код в живой клетке используется для записи семантической информации, которая всегда имеет разумный источник.
2. Генетический код универсален. Одинаковые аминокислоты кодируются одними и теми же триплетами нуклеотидов.
3. В клетке обнаружены неупрощаемо сложные биохимические производственные комплексы, способные к самовоспроизведению.

И в чём эти аргументы заключаются? Ведь ни один из них не есть свидетельство в пользу наличия дизайнера.(А первые два - откровенная лажа.)
К тому-же вы в них плаваете, в чём бывали уже неоднократно детектированы.

Давайте про третий ваш типо аргумент поговорим - вы уже выучили какую систему следует считать сложной? Не?

.

[Француженка]

Просто другой образ жизни.

Просто интересно, Вы не заметили или специально не написали, что квезалы ещё ящерицами питаются.