Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Полковник]

Одной из наиболее острых проблем, стоящих перед современной эволюционной теорией, является вопрос об эволюционном возникновении новых форм поведения. Нейробиологические исследования последних лет показывают, что в основе эволюционно сформированного поведения лежит координированная активность миллионов нервных клеток, образования специфических связей между которыми требует участия сотен генов. С одной стороны, для возникновения такой новой интеграции кажется очевидной необходимость одновременного появления многих комплементарных генетических изменений, в противном случае функция не будет обеспечена и организм не получит адаптивного преимущества в естественном отборе. С другой стороны, вероятность синхронного совпадения такого большого числа благоприятных мутаций чрезвычайно мала. Данное противоречие составляет одну из главных проблем в теории эволюции поведения. Еще более глубоким является вопрос о механизмах эволюционного возникновения сложных поведенческих паттернов. Каким образом в филогенезе выстраиваются сцепленные последовательности поведенческих актов, где животное должно выполнить серию действий, каждое из которых недостаточно для адаптации, но своим удачным завершением запускает активацию следующего поведенческого этапа, ведущего к окончательному приспособительному результату?

И это всё было бы замечательно но вот незадача - у всех людей генетический код очень сходен, ни о каких различиях в сотни генов, кодирующих устройство ЦНС - речь не идёт. Но при этом поведение различный людей в одной и той-же ситуации, будет очень разным.
Более того - оно будет разным даже у близнецов с абсолютно идентичными генами.
Более того - сама по себе нейронная сеть может, в процессе жизни, как обрастать дополнительными связями между отдельными нейронами, так и терять их. При этом генетический код остаётся неизменным.

Вывод, прост - проблемы никакой нет.

.

[Людмила К-р]

"Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы"
Ну дак ведь абиогенез и эволюция друг с другом вообще никак не связаны! Абиогенез занимается вопросами возникновения живых организмов. А эволюция(имеется в виду СТЭ) занимается вопросами развития живых организмов.

Вы кощунствуете, Полковник...
Абиогенез и ТЭ - это как бог-отец и бог-сын, в религиозной философии материалистического естествознания.

[Imperor_id]

Вот еще о проблеме неуменьшаемой сложности говорит генетик Кондрашов:

Unfortunately, knowing the course of past evolution and the mechanisms of Microevolution is still not enough to really understand Macroevolution. How can an enormously complex object, such as human genome, hemoglobin, or eye, evolve gradually from something simple in such a way that all the intermediate states were functional? To what extent the evolutionary origin of modern organisms restricts their adaptedness? Why do many organisms reproduce sexually and experience senescence? Despite the ongoing progress of biology, these old questions remain unanswered.
Unfortunately, natural evolution is so slow that we usually cannot directly observe Macroevolution, i. e. profound changes of organisms. Still worse, we do not yet have a theory of Macroevolution, capable of explaining, to say nothing of predicting, diverse facts on the basis of few general principles.

А вот о проблеме неуменьшаемой сложности говорит генетик Шерман:

Как отметил Ч. Дарвин, природа не делает скачков и все большие изменения являются результатом длительной серии мелких изменений, каждое из которых полезно для выживания животного и поэтому закрепляется в ходе эволюции. В своей книге он пишет: «Несомненно, верно то, что новые органы, как бы созданные для некоторой специальной цели, редко или даже никогда не возникают сразу у одного какого-нибудь существа, это выражено в старинном, хотя может быть, и несколько преувеличенном естественноисторическом изречении: «Natura non facit saltum» («Природа не делает скачков»). Ни одна сложная структура в принципе не может возникнуть сразу «готовой» в результате мутации с сильным эффектом. Фундаментальным представлением дарвиновской теории является то, что новые сложные признаки не возникают мгновенно, они формируются постепенно, путем длительного естественного отбора множества случайных мутаций со слабыми эффектами, каждый из которых т.е.каждый этап накопления «выгоден», и которые поэтому постепенно улучшают старые признаки.

Уже со времен самого Дарвина критики его гипотезы указывали, что постепенное накопление изменений возможно только там, где просто увеличивается или уменьшается уже имеющаяся форма, например, становится длиннее хвост или короче шерсть. Так, удлинение шеи жирафа, которое дает ему возможность поедать листья с более высоких веток, создает ему эволюционное преимущество и поэтому представляется логичным, что оно могло возникнуть в результате серии небольших мутационных изменений программы развития шейных позвонков. Но подобным образом принципиально невозможно объяснить возникновение сложных органов, таких например, как печень или мозг, или сложных программ поведения, таких как танец пчел поскольку эти объекты и явления помогают выживанию только в том случае, когда они полностью «укомплектованы», а отдельные мелкие изменения не дают никакого эволюционного преимущества и поэтому не могли бы закрепиться.

Довольно яркий пример такой сложной программы представляет танец пчел. Когда одна из пчел-разведчиц находит пищу, она возвращается в улей и сообщает другим пчелам о расположении корма пчелиным «танцем». В танце углы поворота тела и биение крыльев кодируют информацию о расстоянии до корма и о направлении по отношению к солнцу, причем учитывается изменение расположения солнца в связи со временем возвращения в улей. Пчела-разведчица должна представить информацию, а рабочие пчелы должны понять ее. Очевидно, что подобная система не может возникнуть в результате постепенного накопления небольших изменений, т.к. если она не является точной и полной (например если разведчица может показать информацию, но рабочие пчелы не могут ее понять, или если информация не полна, или если не учитывается изменение положения солнца и т.п.), то вся система становится бесполезна и не улучшает возможности добывать корм, а поэтому она (или ее «зачатки») должны были бы отмереть, а вовсе не закрепиться в ходе эволюции. Примеров таких систем в биологии множество, и дарвинизм принципиально не может объяснить их возникновение.

Дарвин и сам признавал, что его теория не дает удовлетворительного объяснения механизма возникновения сложных структур. Он писал: «Предположение о том, что глаз, со всеми его филигранными механизмами регулировки фокуса хрусталика, настройки на яркость света и коррекции сферических и хроматических аберраций, возник в результате естественного отбора, может показаться, будем смотреть правде в глаза, в высшей степени абсурдным».

Далее Дарвин выдвигает предположение о том, что глаз млекопитающих возник в результате постепенных изменений светочувствительных мембран примитивных организмов. Однако это предположение не дает описания того, как формируется каждая промежуточная ступень и почему каждая из ступеней, взятая сама по себе, полезна для выживания организма, и аргументы в пользу этой гипотезы чрезвычайно слабы. Вообще, дарвинизм это единственная область современной биологии, где соображение «возможности», предположение о том, что «так могло бы быть», принимается научным сообществом как достаточное.

[Людмила К-р]

И это всё было бы замечательно но вот незадача - у всех людей генетический код очень сходен, ни о каких различиях в сотни генов, кодирующих устройство ЦНС - речь не идёт. Но при этом поведение различный людей в одной и той-же ситуации, будет очень разным.

Вывод, прост - проблемы никакой нет.

Проблема есть, и просто колоссальная.Но "почему" этой проблемы находится совсем в другой плоскости.

[Полковник]

Вот еще о проблеме неуменьшаемой сложности говорит генетик Кондрашов:
...
А вот о проблеме неуменьшаемой сложности говорит генетик Шерман:
...

А вот что об этой проблеме говорит Имперор:

Вы кощунствуете, Полковник...
Абиогенез и ТЭ - это как бог-отец и бог-сын, в религиозной философии материалистического естествознания.

Приплыли!
Кощунство (ст.слав. насмешка) принижение, умаление значимости и ценности сокровенных, священных понятий и дел, хуление Бога, а также клятвы собственной жизнью и жизнью своих близких, т.е. тем, что нам не принадлежит.

С каких пор абиогенез и СТЭ вдруг стали чем-то там священным и божественным???
И с какого перепоя материализм, вдруг превратился в религиозную философию???

Вам, реально, со всем этим требуется сходить к ближайшему психологу, чтобы вам оказали помощь.

.

[Imperor_id]

Проблема есть, и просто колоссальная.Но "почему" этой проблемы находится совсем в другой плоскости.

Кому интересно, что говорит Полковник? Почему Вы на него реагируете?
Нейрофизиолог Анохин (с соавторами), генетик Кондрашов, генетик Шерман, биохимик Бихи, биохимик Виолован, геоботаник Рухленко (и многие-многие другие специалисты) - говорят об одном и том же - о проблеме неуменьшаемой сложности в биологии. А вот некто Полковник (известный в узком кругу одного непрофильного форума в виде хихикающей собачки) - считает, что никакой проблемы на самом деле, нет... Но кому интересно, что считает этот Полковник?

[John_Smith]

Для Imperor_id

Но подобным образом принципиально невозможно объяснить возникновение сложных органов, таких например, как печень или мозг, или сложных программ поведения


Печень, не сложный орган
Печень перерабатывает разные ядовитые вещества-это функция ее клеток
И вырабатывает пищеварительный секрет -желчь
Это тоже функция клетки
Т.о. печень просто сумма клеток, сложность ее не их организации, а в работе самой клетки


Нервные системы бывают самые разные
Есть просто кольцо, сеть, с мозгом из нескольких клеток, до больших мозгов


таких как танец пчел


Вот у пчел соотношение мозга к телу 1:200, а у майского жука 1:3000
Поэтому и поведение пчелы сложное




:глаз, со всеми его филигранными механизмами регулировки фокуса хрусталика, настройки на яркость света и коррекции сферических и хроматических аберраций, возник в результате естественного отбора, может показаться, будем смотреть правде в глаза, в высшей степени абсурдным"


Глаза тоже есть самые разные
Есть просто клетка
Есть группа клеток, с линзой, а есть с хрусталиком и линзой

[Angelapocalypse]

Но при этом поведение различный людей в одной и той-же ситуации, будет очень разным.
Более того - оно будет разным даже у близнецов с абсолютно идентичными генами.

Полковник, чтобы хоть какое-то поведение у человека наблюдалось, требуется координированная активность миллионов нервных клеток, образования специфических связей между которыми требует участия сотен генов. Как подобная координированность возникла в ходе эволюции совершенно непонятно.

Читайте внимательнее, что Вам цитируют.

Вывод, прост - проблемы никакой нет.

Только у студентов первого курса. У них всё просто и понятно.

[wiolowan]

Печень, не сложный орган
Печень перерабатывает разные ядовитые вещества-это функция ее клеток
И вырабатывает пищеварительный секрет -желчь
Это тоже функция клетки
Т.о. печень просто сумма клеток, сложность ее не их организации, а в работе самой клетки

--Я бы не сказал, что печень простой орган. синтезировать белки крови, детоксикация, синтез желчи - попробуйте сами создать хотя бы "искусственную печень Три-в-Одном" и вы всё поймете...

Нервные системы бывают самые разные
Есть просто кольцо, сеть, с мозгом из нескольких клеток, до больших мозгов

--Аргумент звучит как "компьютеры бывают самые разные - калькуляторы, программируемые калькуляторы, суперкомпьютеры -- значит, никакого дизайнера не было!"

Вот у пчел соотношение мозга к телу 1:200, а у майского жука 1:3000
Поэтому и поведение пчелы сложное

--Звучит как ответ П. на вопрос: "что случилось с подводной лодкой? --она утонула!"

[John_Smith]

Для Angelapocalypse
Как подобная координированность возникла в ходе эволюции совершенно непонятно.

См. Сеченов"Рефлексы головного мозга"

т.е. это координированость образуется у людей в результате формирования условных рефлексов

[John_Smith]

Для wiolowan
синтезировать белки крови, детоксикация, синтез желчи - попробуйте сами создать хотя бы "искусственную печень Три-в-Одном


Вы говорите о сложности клетки печени, а не самой печени
Но, любая клетка синтезирует какие-то вещества
И обязательно конечно белки


--Аргумент звучит как "компьютеры бывают самые разные - калькуляторы, программируемые калькуляторы, суперкомпьютеры -- значит, никакого дизайнера не было!"


Речь шла о последовательном усложнении, а не отсутствии дизайнера

[wiolowan]

В связи с объяснениями эволюционистов, почему-то вспомнилось из "Люди в черном I":

--Я вижy, y вac вoзник вonpoc.
--Пpocтитe, мoжeт, вы yжe roвopили, нo......зaчeм нac здecь coбpaли?
--Cьнoк.
--Лeйтeнaнт Джeнceн. Oкoнчил вoeннyю aкaдeмию c oтличиeм. Hac coбpaли здecь, пoтoмy чтo вaм нyжeн лyчший из лyчшиx, cэp!
--Чтo cмeшнoro, Эдвapдc?
--Этoт вaш Кaпитaн Aмepикa. ``Лyчший из лyчшиx, cэp!`` `` C oтличиeм.`` Taк paдyeтcя, xoтя и... ...пoнятия нe имeeт, зaчeм мы здecь. Mнe этo noкaзaлocь зaбaвньм. Хoтя никтo нe cмeeтcя.

- - - Добавлено - - -

Для wiolowan
синтезировать белки крови, детоксикация, синтез желчи - попробуйте сами создать хотя бы "искусственную печень Три-в-Одном


Вы говорите о сложности клетки печени, а не самой печени

--Вы картинку синуса печени посмотрели?

--Аргумент звучит как "компьютеры бывают самые разные - калькуляторы, программируемые калькуляторы, суперкомпьютеры -- значит, никакого дизайнера не было!"


Речь шла о последовательном усложнении, а не отсутствии дизайнера

--Вы, конечно, уверены, что все глаза находятся в отношениях "предок-потомок"....

[Полковник]

Кому интересно, что говорит Полковник? Почему Вы на него реагируете?
Нейрофизиолог Анохин (с соавторами), генетик Кондрашов, генетик Шерман, биохимик Бихи, биохимик Виолован, геоботаник Рухленко (и многие-многие другие специалисты) - говорят об одном и том же - о проблеме неуменьшаемой сложности в биологии. А вот некто Полковник (известный в узком кругу одного непрофильного форума в виде хихикающей собачки) - считает, что никакой проблемы на самом деле, нет... Но кому интересно, что считает этот Полковник?

А я с вами не буду меряться пипсками, как это делают детишки в детском саду. По той простой причине, что все эти ваши генетики, биохимики и геоботаники, ни единого раза не шарят в математике, теории игр, теории вероятностей и синергетике, по этой причине их мнение о сложности вообще и о неуменьшаемой сложности в частности, является ничтожным.

Например ВЫ, ЛИЧНО ВЫ - так до сих пор и не дали ОПРЕДЕЛЕНИЯ сложности системы.

Какая система является сложной???

Я не устану об этом спрашивать - и вы мне всё равно ответите. А если нет - то все ваши рассуждения не стоят и выеденного яйца.

Полковник, чтобы хоть какое-то поведение у человека наблюдалось, требуется координированная активность миллионов нервных клеток, образования специфических связей между которыми требует участия сотен генов. Как подобная координированность возникла в ходе эволюции совершенно непонятно.

Мальчик даст определение сложности.
Непременно даст...

--Аргумент звучит как "компьютеры бывают самые разные - калькуляторы, программируемые калькуляторы, суперкомпьютеры -- значит, никакого дизайнера не было!"

Не надоело собирать Боинг на помойке? Вы уже выучили чем свалка отличается от системы?
Странно! А ведь уже пора...

.

[Fin1]

Кому интересно, что говорит Полковник? Почему Вы на него реагируете?
Нейрофизиолог Анохин (с соавторами), генетик Кондрашов, генетик Шерман, биохимик Бихи, биохимик Виолован, геоботаник Рухленко (и многие-многие другие специалисты) - говорят об одном и том же - о проблеме неуменьшаемой сложности в биологии. А вот некто Полковник (известный в узком кругу одного непрофильного форума в виде хихикающей собачки) - считает, что никакой проблемы на самом деле, нет... Но кому интересно, что считает этот Полковник?

Здорово вы Рухленко с Виолованом в один ряд с Анохиным поставили, не говоря уже о несоразмерности Анохина и какого то там Рухленко, Анохин в отличии от них был эволюционистом.

[Imperor_id]

Здорово вы Рухленко с Виолованом в один ряд с Анохиным поставили

Совершенно правильно поставили. Перечислен ряд профессиональных биологов (разных направлений). Так что им именно в одном ряду место. В отличие от Полковника, который из этого ряда чудовищно выбивается.

Анохин в отличии от них был эволюционистом

Во-первых, неизвестно, являются ли Рухленко и Виолован - эволюционистами, или не являются. Понятие об "эволюции" - оно, знаете ли, разное бывает. И в отношении масштаба (эволюции), и в отношении возможных механизмов (эволюции).
Во-вторых, Вы как-то рано похоронили Константина Владимировича Анохина. Он вполне жив, чего и Вам (наверное) желает.
В-третьих, нейробиолог В.К. Анохин - не увлекается проблемами эволюционной биологии специально. Он затрагивает (в статье) эволюционную тематику исключительно потому, что современная эволюционная парадигма - не в состоянии объяснить ту исключительную сложность, которую Анохин наблюдает (в силу специфики своей деятельности) в мозге. И об этой несостоятельности (теории эволюции) для объяснения наблюдаемой сложности мозга (и поведения) - он и говорит в приведенной цитате.

P.s. Сначала научитесь писать, не делая сплошных ошибок (в фактическом материале и в рассуждениях) - и только потом уже можете переходить на разбор значимости личностей разных биологов.