Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Rulla]

Пожалуйста Рожденные ползать могут и летать

Кстати, справедливости ради, должен отметить, что данный феномен к эволюционным изменениям имеет очень косвенное отношение.
А роль естественного отбора невелика. Хоть и присутствует.
Здесь на лицо активация выработанной намного раньше и генетически заложенной программы приспособления.

Многие виды имеют несколько форм, вариантов развития, предназначенных для разных условий. Всё это - уже когда-то пройденные эволюционные этапы, по этому в статье и упоминается о гормонах, регулирующих взросление. Здесь, скорее всего, сыграло роль отсутствие естественных врагов, позволяющее жукам образовывать большие скопления. Которые, в свою очередь, вынуждают их расселяться по воздуху. Когда-то, Callosobruchus -ы с такой проблемой уже сталкивались и решили её.

[Arnaud Amaury]

Вы так много знаете про дизайнера?А про теорию систем что знаете?

Я много знаю про дизайнера и про теорию систем. Но вы же опять струсите дискутировать со мной. Трус.

[Smagl]

Насколько я помню, Вам уже несколько раз ответили, что действие естественного отбора в данном исследовании вообще не изучалось. Зачем же повторять одно и то же?

Насколько я помню влияние господа на тех ящериц тоже не изучалось. А так как исследование проводилось в естественных условиях, то логично что изменения произошли под влиянием естественного отбора, который позволил выжить видоизменившимся ящерицам. Ведь искусственный был исключен. А идея разумного дизайна не имеет под собой достаточных оснований. Основной её аргумент "ну посмотрите же, не могла такая красота/сложность/простота появиться сама собой".

Так Angelapocalypse и писал, что третьему критерию - соответствует (читайте внимательней посты). В соответствии третьему критерию - сомневаюсь я (причину для сомнений см. выше).

А вы внимательно читаете его посты? Приведу ещё раз цитату

И по первому подкачало и по третьему тоже. Упоминаемый орган не является эволюционным новшеством, он уже имеется у некоторых других представителей из этого же семейства (настоящие ящерицы, Lacertidae).

Если вы прочитали внимательно, и если читали предыдущие сообщения то заметили что Angelapocalypse нарушает им же установленные правила. Вы их кстати тоже нарушаете, не понимаю почему он не протестует )

данный орган до этого не был найден у представителей других популяций этого вида. Но может быть, теперь стоит поискать тщательней? Тем более, что данный орган, можно сказать, "рассыпан" по многим "ящеричным" таксонам, встречаясь у разных представителей ящериц из семейств агамовых, игуановых и настоящих ящериц.

Не подменяйте понятия. Если я потеряю кошелек в своей квартире я не стану искать тщательней в квартире соседа. Хотя вероятность найти кошелек похожий на мой весьма велика. Так что вы ищете не тщательней а в другом месте.

Так может быть, этот орган (в том числе) затерялся и в каких-нибудь популяциях итальянской стенной ящерицы, хотя бы у отдельных представителей этого вида?
Действительно, вряд ли следует признать экономичным предположение, что этот орган возник у итальянской стенной ящерицы - совершенно заново, в ходе чисто случайной эволюции... если такой же орган уже имеется у некоторых других представителей из этого же семейства (настоящие ящерицы, Lacertidae).

Согласно вашему ходу мыслей. Если у безглазых рыб появятся глаза, то это тоже ничего не доказывает. Ведь у других рыб глаза уже есть, значит есть общий ген включающий развитие глаз.
Разумеется, вряд ли этот орган абсолютно новый в рамках семейства. У них же большая часть генов общие. Значит у многих ящериц есть предпосылки для развития такого органа. Но для нашего конкретного вида этот орган новый, и если бы он мешал выживанию в новых условиях то был бы отбракован естественным отбором. А так как новый орган остался и прижился, значит он вероятно достаточно полезен чтобы ящерицы обладающие им получили значительное преимущество в размножении.

В случае с итальянскими ящерицами ЕО (как движущий фактор эволюции) просто не изучался. Потому что ЕО всего за 30 поколений не мог "отобрать" 5 признаков сразу у всех особей.

Вообще-то мог, популяция то была маленькая, а все 5 признаков могут быть следствием всего лишь одного из них.

К тому же никто на ящериц не "давил" - на новых островах у них не было врагов.

Половой отбор давил. Например если самки предпочитают более крупных самцов, а самец с новым органом растет быстрее и больше за счет лучшего усваивания новой пищи, это может быстро отсеять более мелких неудачников без того самого органа.

[Владимир П.]

А идея разумного дизайна не имеет под собой достаточных оснований.

Это не идея,а теория.

Основной её аргумент "ну посмотрите же, не могла такая красота/сложность/простота появиться сама собой".

Осильте теорию систем и их свойства и поймете ,как глупы были Ваши выводы.

[Imperor_id]

"Дизайнер" не натворил бы столько ляпов, сколько мы наблюдаем.

Что за ляпы Вы видите в живых организмах? Можете привести один конкретный пример (самый-самый "ляпистый" на Ваш взгляд)?

Пожалуйста Рожденные ползать могут и летать

Еще один замечательный пример реализации скрытой изменчивости. Именно о ней я сейчас и пишу. Так что теперь можно будет еще один пример привести. Я об этих жуках раньше не слышал, поэтому большое спасибо.
Но при чем здесь "эволюция под действием естественного отбора"?

Лигры и тайгоны - неполноценный в репродуктивном плане гибрид. Самцы лигров и тигрольвов стерильны, а значит гибрид не может "продолжить свой род".

Другие примеры: белый и бурый медведь; виды рода Canis.

И еще вопрос. Допустим, у некоторого человека случилась хромосомная перестройка, в результате которой его дети потеряли способность скрещиваться с другими людьми, а могут теперь иметь детей только между собой. Внимание вопрос - это будет уже новый вид человека? Или это будет старый вид, у которого только патология такая (хромосомная аберрация).
?

Критерий для вида есть - невозможность иметь полноценное в репродуктивном плане гибридное потомство. Изменения в морфологии (любые, и те которые были ранее и те, кторых раньше не было) при сохранении возможности иметь полноценное в репродуктивном плане потомство - это подвид.

См. выше.

Мой пример лучше. Нет разумной причины "перекраивать" жука здесь и не перекраивать его там. Так что "высший разум" не при чем.

Да, высший разум сюда приплетать - нет необходимости. Достаточно приплести "реализацию скрытой изменчивости". Тем более, очевидно, что это она и есть. Т.е. это псевдо-эволюция, а не эволюция. Впрочем, "пути господни - неисповедимы" - может быть, он решил прямо сейчас сделать этого жука конкретно в Европе - облигатно летающим
А вот при чем здесь строго установленный пример эволюции под действием естественного отбора - не очень понятно.

- - - Добавлено - - -

Кстати, справедливости ради, должен отметить, что данный феномен к эволюционным изменениям имеет очень косвенное отношение.
А роль естественного отбора невелика. Хоть и присутствует.
Здесь на лицо активация выработанной намного раньше и генетически заложенной программы приспособления.

Многие виды имеют несколько форм, вариантов развития, предназначенных для разных условий. Всё это - уже когда-то пройденные эволюционные этапы, по этому в статье и упоминается о гормонах, регулирующих взросление. Здесь, скорее всего, сыграло роль отсутствие естественных врагов, позволяющее жукам образовывать большие скопления. Которые, в свою очередь, вынуждают их расселяться по воздуху. Когда-то, Callosobruchus -ы с такой проблемой уже сталкивались и решили её.

Вот именно. Основная мысль - верная (выделено жирным шрифтом). Нужно только повыкидывать из рассуждений лишние теоретические спекуляции (про "пройденные эволюционные этапы", "естественный отбор" и прочие непроверяемые (или непроверенные) сущности).

[Smagl]

Это не идея,а теория.

Ну для вас может и теория.

Осильте теорию систем и их свойства и поймете ,как глупы были Ваши выводы.

Осильте уже хоть что нибудь кроме теории систем.

[Arnaud Amaury]

Это не идея,а теория.

Вован Пэ, вам сложно усвоить, что такое многозначные термины?

Осильте теорию систем и их свойства и поймете ,как глупы были Ваши выводы.

Самая большая глупость, с точки зрения теории систем, это ваше существование. Вот именно оно и является опровержением ТЕОРИИ "разумного дизайна".

[Владимир П.]

Ну для вас может и теория.

Вы отрицаете очевидное.

Осильте уже хоть что нибудь кроме теории систем.

Вы хотите рассматривать системы вне теории систем?А это не глупо?

[Arnaud Amaury]

Вы отрицаете очевидное.

Вы же отрицаете полнейшую собственную неадекватность. А это более, чем очевидность.

Вы хотите рассматривать системы вне теории систем?А это не глупо?

Я хочу рассматривать системы в теории систем. Но вы же опять струсите и тупо скатитесь на оскорбления.

- - - Добавлено - - -

О чем я и говорил:



Трус, пыжащийся за хамством скрыть свою полнейшую несостоятельность

[Imperor_id]

Насколько я помню влияние господа на тех ящериц тоже не изучалось.

Да, не изучалось. А к чему Вы это написали?

А так как исследование проводилось в естественных условиях, то логично что изменения произошли под влиянием естественного отбора... ...ведь искусственный был исключен.

Нет, не логично. Вам уже на это указывали много раз. А именно, Вам говорили, что механизмы изменений могут разными. Например:
1. Реализация уже имеющейся (наблюдаемой) внутривидовой изменчивости.
2. Реализация скрытой изменчивости.
3. Дрейф генов.
4. "Эволюция по волшебству" и др.
Почему я должен повторять снова и снова одно и то же?

А идея разумного дизайна не имеет под собой достаточных оснований. Основной её аргумент "ну посмотрите же, не могла такая красота/сложность/простота появиться сама собой".

На самом деле, это просто убойный аргумент в пользу творения. Только доказывается он не на ящерицах, и даже не на мухах-пестрокрылках, а на других животных, по которым: 1) эстетический дизайн внешности - очевиден, 2) имеются специальные исследования, опровергнувшие какие-либо другие предположения.

А вы внимательно читаете его посты? Приведу ещё раз цитату
Если вы прочитали внимательно, и если читали предыдущие сообщения то заметили что Angelapocalypse нарушает им же установленные правила. Вы их кстати тоже нарушаете, не понимаю почему он не протестует )

Да, в данном случае нарушает (правила). Но это такой у нас (с ним) междусобойчик. Мы обсуждаем (с ним) возможность реализации скрытой (или даже наблюдаемой) изменчивости. Вам читать эти посты - не надо. Вы всё равно не воспринимаете никаких других возможных механизмов, кроме "эволюция под действием естественного отбора случайных мутаций" (и больше никак)
Поэтому с Вас достаточно того, что действие естественного отбора - конкретно в этом исследовании - никак не изучалось. Всё. Точка.

Разумеется, вряд ли этот орган абсолютно новый в рамках семейства. У них же большая часть генов общие. Значит у многих ящериц есть предпосылки для развития такого органа.

Почему именно "предпосылки"?
Почему не сделать еще более простое предположение - "...у них же большая часть генов общие. Значит у многих ящериц есть нужные гены для развития такого органа".
?

Вообще-то мог, популяция то была маленькая, а все 5 признаков могут быть следствием всего лишь одного из них.

Так не получится (если только это не запрограммированный "конструктор Лего").

Половой отбор давил.

О! Еще одна непроверяемая сущность вдруг появилась в этом "строго установленном примере"

[Сергеевна]

Вы же отрицаете полнейшую собственную неадекватность. А это более, чем очевидность.




Я хочу рассматривать системы в теории систем. Но вы же опять струсите и тупо скатитесь на оскорбления.

- - - Добавлено - - -

О чем я и говорил:

[ATTACH=CONFIG]39175[/ATTACH]

Трус, пыжащийся за хамством скрыть свою полнейшую несостоятельность

Да забейте вы на него. Он радуется, что на него наконец то внимание обратили.

[Arnaud Amaury]

Да забейте вы на него. Он радуется, что на него наконец то внимание обратили.

В моем случае он не радуется, а боится. Жутко трусит, потому что я его гоняю по всему интернету.

- - - Добавлено - - -

Вообще непонятно, как администрация терпит такое чудо на протяжении столь долгого времени.

[Buhator]

Кстати, справедливости ради, должен отметить, что данный феномен к эволюционным изменениям имеет очень косвенное отношение.

Разумеется. Я просто дал пример, который удовлетворял бы "условиям" оппонента. Я предупреждал его. что это, мягко говоря, не особо хорошие критерии. Он меня не послушал. Пусть теперь объясняет, на кой хрен великому конструктору понадобилось так изменять жука.

[Сергеевна]

- - - Добавлено - - -

Вообще непонятно, как администрация терпит такое чудо на протяжении столь долгого времени.

Формально, он правил не нарушает.А то, что глуп,так за это не наказывают

[Владимир П.]

А то, что глуп,так за это не наказывают

Вы от глупого под плинтус забились?
Вы тут на многих такое говорите,но под плинтус от них не прячетесь.
Вы такая умная ,а теорию систем не осилили.