Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[carbophos]

что это было? а где про биологию? (я про сочинение Санчеза)

[Санчез]

что это было? а где про биологию? (я про сочинение Санчеза)

Многабукф, понимаю... Ниасилил, бывает. Не расстраивайтесь - когда закончите школу - поймете.

А причем здесь биология?

[Санчез]

Императору.

Может быть вы ответите на такой вопрос (а то автор темы с него соскакивает постоянно):
Гипотеза о "Художнике" - это научное утверждение или это просто утверждение?

[Angelapocalypse]

На основании каких именно эмпирических наблюдений (и только эмпирических наблюдений - ваши слова) логично предположить наличие Художника?

Дорогой Санчез. Я Вам отвечал уже два раза. Отвечу в третий (и в последний) раз.



Тезис: "логично предположить, что рисунки муравьев причинил разумный Художник" (не путать с доказательством разумного Художника)

Логично на тех же самых основаниях, исходя из которых ученый сразу определяет, что вот такие наскальные рисунки -



- причинил разумный художник. Ход мысли абсолютно одинаков. Гипотеза о разумном художнике наскальных рисунков базируется на нашем повседневном опыте. Рисунки насекомых подобной точности образуются только под действием разумной силы и никак иначе -




Почему мы должны предположить наличие иных разумных художников, помимо человека? На основании 2-х эмпирических фактов:

1. Существование генетического кода. Код в живой клетке используется для записи семантической информации, которая всегда имеет разумный источник.
2. Универсальность генетического кода. Одинаковые аминокислоты кодируются одними и теми же триплетами нуклеотидов.

Эти эмпирические данные позволили Фрэнсису Крику и Лесли Оргелу выдвинуть гипотезу направленной панспермии. Некая разумная цивилизация разработала и направила микроорганизмы на землю. Джордж Маркс (венгерский астрофизик, инициаторSETI), сделал предсказание, что если гипотеза направленной панспермии верна, то можно было бы ожидать сообщение в генетическом коде, так как, код, кроме своих биологические функциий, может одновременно служить очень надежным и долговечным хранения сообщения. Совсем недавно данное предсказание сбылось.

Таким образом, наличие в универсуме иного (отличного от человеческого) разума необходимо признать доказанным (при этом вопрос о том, кому принадлежит этот разум - Богу или инопланетянам - остается открытым)

Наличие некоего "Художника" - это научное утверждение или это просто утверждение?

Наличие в универсуме иного (отличного от человеческого) разума - научно-доказанный факт (см.выше). Здесь научно-обоснованные утверждения кончаются.

Однако, лично я утверждаю что этой разум приналлежит Богу, существование Которого было доказано в теме http://www.evangelie.ru/forum/t113855.html

Бог открыл о себе, что именно Он сотворил вселенную, землю и жизнь на ней (см. Быт.1:1). Доказательства того, что Библия - откровение Бога здесь

Санчез, если у Вас есть что возразить конкретно и по существу, то возражайте. Предупреждаю: дальнейшие попытки пересказать книгу, прочитанную вчера, и прочий ваш физик-флуд будет мною проигнорирован.

[Санчез]

Императору. Вдогонку.

Почему вы мне отвечаете выборочно?
Сообщение от Imperor_id

Концепция разумного дизайна (в варианте "непрерывного творения") - объясняет всю имеющуюся совокупность биологических фактов - лучше всего на сегодняшний день.

Т.е. это ненаучная теория?
Ответьте, пожалуйста.

- - - Добавлено - - -

Автору темы.

Отвечу завтра. Неохота писать много сегодня. Пообещайте, что больше не будете лгать про Эйнштейна в этой теме.

[Angelapocalypse]

Пообещайте, что больше не будете лгать про Эйнштейна.

Ок. При условии, что Вы перестаните бить вашу тёщу.

[Санчез]

Ок. При условии, что Вы перестаните бить вашу тёщу.

Извиняюсь. Неправильно сформулировал. Уже подредактировал. Рекомендую подредактировать ваш ответ также.

[carbophos]

Многабукф, понимаю... Ниасилил, бывает. Не расстраивайтесь - когда закончите школу - поймете.

А причем здесь биология?

Почему мы должны читать Ваш многабукаф's бред? Вам предложили конкретные простые вопросы в области биологии. Вы начинаете рассказывать про захват татаро-монголами Козельска. Это нормально?

[Санчез]

Почему мы должны читать Ваш многабукаф's бред? Вам предложили конкретные простые вопросы в области биологии. Вы начинаете рассказывать про захват татаро-монголами Козельска. Это нормально?

Не-не-не - так не пойдет. Прежде чем отвечать на "простые вопросы в области биологии" нужно выяснить - а научные ли вообще утверждения об ID, вы согласны?

[carbophos]

Не-не-не - так не пойдет. Прежде чем отвечать на "простые вопросы в области биологии" нужно выяснить - а научные ли вообще утверждения об ID, вы согласны?

Нет, конечно...

Санчез, теперь Вам не составит большого труда привести ряд строго установленных примеров серьезных морфологических изменений организмов в природе под действием естественного или полового отбора.

Причем тут ID? Вопрос из области ТЭ. Вы сливаетесь? Вы согласны, что не существует примеров серьезных морфологических изменений организмов в природе под действием естественного или полового отбора?

[Санчез]

Нет, конечно...

А... почему... так... неуверенно?..

Причем тут ID? Вопрос из области ТЭ. Вы сливаетесь? Вы согласны, что не существует примеров серьезных морфологических изменений организмов в природе под действием естественного или полового отбора?

Карби так торопился, так торопился меня слить, что забыл, о чем вообще идет речь.
А притом, что (цитирую Императора): Концепция разумного дизайна (в варианте "непрерывного творения") - объясняет всю имеющуюся совокупность биологических фактов - лучше всего на сегодняшний день.

Хотя нам не о чем говорить - это концепция, точно такая же, как концепция мира на трех слонах.

[Imperor_id]

Другими словами фактов нет. Только демагогия.

Факты есть:
Раскраска крыльев бабочек - возможные версии
Критерии искусственности (создания разумом)
В ПОИСКАХ ЭВОЛЮЦИИ - РЕВОЛЮЦИЯ, О НЕОБХОДИМОСТИ КОТОРОЙ ТАК ДОЛГО ГОВОРИЛИ БОЛЬШЕВИКИ, СВЕРШИЛАСЬ !
В ПОИСКАХ ЭВОЛЮЦИИ - ОПЯТЬ ОРГАНИКА В КОСТЯХ ДИНОЗАВРОВ
Изучайте.

Нет, так не будет корректней. То что естественный отбор не объясняет всего, не означает что он не объясняет ничего. Не выдавайте желаемого за действительное

Вы неправильно поняли мою мысль. Я говорил не о "теоретических объяснениях", а об эмпирических фактах. Эмпирических фактов существования в природе морфологической эволюции по механизму естественного отбора - практически не существует.

Если же мы начнём говорить о чисто теоретических объяснениях (наблюдаемых фактов), то всем известно, что в своих теоретических объяснениях теория естественного отбора - воистину всемогуща. Теория естественного отбора (дополненная половым отбором, особенно, гандикапной концепцией полового отбора) - действительно, способна объяснить вообще любой факт. Хоть прямой факт, хоть противоположный. Хоть "левый", хоть "правый". По своей теоретической мощи, дарвинизм настолько всемогущ, что его объяснительные способности можно смело приравнять к фрейдизму, астрологии и гаданию на кофейной гуще. Т.е. дарвинизм, фрейдизм, астрология и гадание на кофейной гуще - все они находятся в одном ряду по уровню объяснительского всемогущества.

[Imperor_id]

Ув. Imperor_id, насколько я понял его позицию, в вопросе о движущих причинах образования всего многообразия форм организмов, перешел от дарвинизма на позиции агностицизма (а не креационизма)

Не совсем так. Правильней будет так - я считаю, что имеющиеся факты явно указывают на то, что причиной наблюдаемого разнообразия жизни является (в основной степени) какая-то разумная сила. Т.е. здесь я однозначный сторонник ID.
Однако по вопросу эволюции - до недавнего времени я придерживался мнения, что эволюция жизни на Земле (не по дарвиновским механизмам (!) а по механизму "непрерывного творения" (ID)) - действительно, имела место, и занимала очень долгие промежутки времени. Поскольку сегодня имеется очень много фактов, свидетельствующих в пользу именно длительных эпох, а так же происхождения организмов друг из друга.
Но недавно, быстро накапливающиеся факты по обнаружению сложной органики в останках организмов такого возраста, где этой ископаемой органики не могло сохраниться просто по определению... такие факты (и еще некоторые другие) заставили перейти меня на агностические позиции и по вопросу о "длительности геологических периодов".

- - - Добавлено - - -

Императору.
Может быть вы ответите на такой вопрос (а то автор темы с него соскакивает постоянно):
Гипотеза о "Художнике" - это научное утверждение или это просто утверждение?

Конечно научное. Если под "художником" понимать какой-то разум.

[Imperor_id]

Не-не-не - так не пойдет. Прежде чем отвечать на "простые вопросы в области биологии" нужно выяснить - а научные ли вообще утверждения об ID, вы согласны?

Уважаемый Санчез. Я прочитал Ваш длинный пост и скажу, что это (на мой взгляд) - вполне нормальные такие рассуждения для человека, который начал интересоваться этими вопросами, и начал "входить в тему".
Только пара замечаний:

1. На Поппере "свет клином не сошелся". В качестве материала для дальнейших размышлений и погружения в тему - очень рекомендую вот эту ссылку:
Стивен Мейер_Гипотеза творения: научные свидетельства разумного замысла

2. Вы делаете ошибку, не различая концепцию Разумного Дизайна и концепцию Бога. Концепция разумного дизайна - вполне себе естественно-научная концепция, которая ищет признаки разумного планирования в природе (в первую очередь, в живых объектах). А о возможной природе самого разума, который "виновен" в этом разумном планировании - концепция ID либо вообще не рассуждает, либо рассуждает очень редко, в отношении некоторых конкретных вещей. Например, судя по внешнему виду павлина, мы можем предположить, что разумной силе, создавшей данного павлина, присуще чувство эстетики. И только.
Более детальные предположения о природе разумной силы (Бог ли это, или цивилизация из параллельного мира, или вообще "разумная мать-природа") - это уже область философии, а не естественных наук.

[ковип11]

Ясно, что точка строго не определяется, а существует лишь набор аксиом, из смысла которых можно что-то понять о том, что же есть такое точка!

Естественно. Ведь как объект объективной реальности, точка не существует, это объект субъективной реальности, частичная объективность которого, обусловлена коллективным договором.
Я, предложил вам всего лишь наглядную модель, на основе которой можно строить другие модели, которые помогут в случае реальной попытки, понять как устроен объективный мир.