Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Санчез
    Нет никаких Богов

    • 10 June 2011
    • 3389

    #271
    Сообщение от Angelapocalypse

    Для меня искривленное пространство-время не очевидность. Я его нигде не наблюдаю. Нахожу его только в виде модели. А для Вас почему-то очевидность. Хочу узнать, может у Вас некие экстатические видения?






    Гравитационное линзирование. Это снимок телескопа Хаббл. Математическая модель ТО прекрасно объясняет то, что вы видите. Разумеется, это можно объяснить, например, моделью, в которой гигантский слон хоботом разделил квазар, но объяснение моделью ТО изящнее.

    Я, кстати, сегодня прочитал книгу Великий замысел Леонарда Млодинова и Стивена Хокинга.
    С удовольствием проведу вам ликбез по моделям:

    "До появления современной физики было принято думать, что все знания мира могут быть получены путём непосредственного наблюдения, что вещи являются такими, какими выглядят и воспринимаются нашими органами чувств. Но волнующий успех современной физики, базирующейся на концепциях, подобных Фейнмановской, вступающей в противоречия с повседневным опытом, продемонстрировал, что это не так. Наивный взгляд на реальность, таким образом, не сочетается с современной физикой. Чтобы разрешить подобные парадоксы, нам следует применить подход, который мы называем модельно-зависимым реализмом. В его основе лежит идея, что наш мозг интерпретирует исходные данные, получаемые нашими органами чувств, посредством построения модели окружающего мира. Когда подобная модель позволяет успешно объяснить те или иные события, мы стремимся приписать ей, равно как и составляющим её элементам и концепциям, качество реальности или абсолютной истины. Но возможно существование различных способов, когда можно смоделировать такую же физическую ситуацию, но с использованием отличных фундаментальных составляющих и концепций. Если две такие физические теории или модели с достаточной степенью точности позволяют предсказать одни и те же события, одна из них не может считаться более реальной, нежели другая; более того, мы вольны использовать ту модель, которую сочтём наиболее подходящей".

    Интересно, в каком веке живет аффтар определения научного метода в Вики? Тот аффтар, случайно, не вы?

    Далее:

    "
    Мы строим модели не только в науке, но и в нашей повседневной жизни. Модельно-зависимый реализм относится не только к научным моделям, но также и к сознательным и подсознательным мысленным моделям, которые все мы создаем, чтобы интерпретировать и понять ежедневный мир. Невозможно убрать наблюдателя нас из нашего восприятия мира, которое создается с помощью наших чувственных восприятий и способа нашего мышления, рассуждения. Наше восприятие а следовательно, наблюдения, на которых базируются наши теории не прямое, а скорее формируется сквозь своеобразную линзу, интерпретативную структуру человеческого мозга.
    Модельно-зависимый реализм соответствует нашему способу восприятия объектов. В зрении мозг человека принимает серию сигналов через оптический нерв. Эти сигналы не образовывают такую картинку, которую вы бы приняли на ваш телевизор. В человеческом глазу есть слепое пятно в том месте, где оптический нерв крепится к сетчатке, а единственная часть вашего поля зрения с хорошим разрешением это узкая площадь в 1 градус зрительного угла вокруг центра сетчатки, шириной в большой палец вытянутой вперед руки. Таким образом, исходный сигнал, поступающий в мозг, является низкокачественной картинкой с дыркой в ней. К счастью, наш мозг способен обрабатывать этот сигнал, сочетая информацию от обоих глаз, заполняя слепые промежутки (исходя из того предположения, что свойства соседних участков похожи), и собирая картинку воедино (интерполируя). Более того, он считывает двухмерный поток данных с сетчатки и создает из него ощущение трехмерного пространства. Другими словами, мозг создает мысленную картину или модель.
    Наш мозг так хорошо моделирует реальность, что если бы люди, носящие очки, перевернули в них изображение вверх ногами, то их мозги через некоторое время изменили модель мира, и очкарики видели бы все так же, как и прежде. Если они снимут очки, они снова увидят перевернутый мир, а потом снова адаптируются. Это иллюстрирует то, что имеет в виду человек, когда говорит: «Я вижу кресло», и который всего-навсего использовал свет, рассеянный креслом, чтобы создать изображение или модель этого кресла у себя в голове. В случае, если модель перевернута, то если повезет, мозг исправит это до того, как человек сядет в кресло".

    Вопросы есть?

    Комментарий

    • Hors
      Родился!

      • 24 March 2013
      • 1065

      #272
      Сообщение от ibs
      Тогда возникает вопрос: если бог был вне времени как он мог что либо сотворить? Ведь процесс творения предполагает планирование, которое в свою очередь включает в себя понятия "сейчас" и "потом", которые вне времени смысла не имеют. Я уже не говорю о том, что мышление, без которого планирование не возможно процесс распределенный во времени.
      Человек не сможет понять того, что вне вселенной, потому как он сам существует в пространстве и времени! Это все равно, что вы бы создали ИИ (программу) и виртуальную среду для существования этого ИИ! Вы можете задать любые законы, любые принципы, но этот ИИ никак не сможет понять то, где вы существуете! Вот для этого ИИ и этого мира вы будете богом, сможете творить там все, что угодно (если не брать в расчет ограниченность вычислительных ресурсов)!
      К чему все это?! Не стоит своими мерками мерить Бога, ваши мерки работают только тут, да и они сами определены Богом!

      Сообщение от ibs
      Звучит несколько странно. Не находите?
      Время должно было существовать.
      Время никому ничего не должно! Вы ведь также можете заявить, что и пространство должно существовать! Да должно, но только в нашем мире! Как устроен внешний мир нам, представителям этого мира, это непостижимо! Да мы и свой мир не можем постичь до конца, а вы замахиваетесь на столь сложные вещи!
      Цитата из Библии:
      Нет Бога, кроме Христа!

      Комментарий

      • Angelapocalypse
        Христианин

        • 26 August 2010
        • 1939

        #273
        Сообщение от Санчез
        Что еще Бог миллионов христиан не может?
        Многое. Не может то, что противоречит Его природе. Не может ограничиться, не может солгать, не может сотворить зло.

        Это ваше умозаключение или наблюдаемый факт?
        Это данные откровения. Например, Сергеевна открыл о себе, что она уролог -

        Сообщение от Сергеевна
        Увы, но научными исследованиями я не занимаюсь. Я фтизиатр-уролог.
        А Бог Творец открыл о себе, что Он неизменен.

        Я - Господь, Я не изменяюсь (Мал.3:6)

        от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены (Иак.1:17)
        Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

        В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

        Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

        Комментарий

        • Hors
          Родился!

          • 24 March 2013
          • 1065

          #274
          Сообщение от Angelapocalypse
          чем занята была Божия мысль прежде, нежели Всевышний, царствуя в пустоте веков, создал вселенную и украсил формами?... Мирородный Ум рассматривал также в великих Своих умопредставлениях Им же составленные образы мира, который произведен впоследствии, но для Бога и тогда был настоящим. (Григорий Богослов)
          Я бы сказал, что автор цитаты был гениальным человеком! Это сейчас наука подошла к понятию времени, к моменту возникновения вселенной (и времени вместе с ней)! Но ведь в IV веке ничего подобного людям известно еще не было! Тем ни менее, на сколько точно описано существование вне времени!
          "Мирородный Ум рассматривал также в великих Своих умопредставлениях Им же составленные образы мира, который произведен впоследствии, но для Бога и тогда был настоящим" - Мир был произведен в последствии, но был настоящим! Проще говоря, процессы планирования и творения сливаются воедино! Бог рассматривает мир, который только планирует сотворить! Сложно такое выразить человеческим языком, но ясно видно, что никакого времени нет! И, вообще, весь наш мир есть лишь Божья мысль, то есть мы существуем в мыслях Бога! Это четко видно и из самой Библии, процесс сотворения описан словами "И сказал Бог" - сказал, то есть подумал, так как мысль и слово едины! "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога." - Слово и есть мысль!
          Цитата из Библии:
          Нет Бога, кроме Христа!

          Комментарий

          • ibs
            Ветеран

            • 16 March 2011
            • 1236

            #275
            Сообщение от Hors
            Человек не сможет понять того, что вне вселенной, потому как он сам существует в пространстве и времени!
            Пару тысяч лет назад человек очень много чего понять не мог, но это его не остановило.
            Сообщение от Hors
            Это все равно, что вы бы создали ИИ (программу) и виртуальную среду для существования этого ИИ! Вы можете задать любые законы, любые принципы, но этот ИИ никак не сможет понять то, где вы существуете! Вот для этого ИИ и этого мира вы будете богом, сможете творить там все, что угодно (если не брать в расчет ограниченность вычислительных ресурсов)!
            О! Чую... Чую легкий запашок солипсизма! Надо принимать меры пока нас не унесло в его обсуждение.
            Вы как я понял не чужды программирования?
            Может быть тогда вы напишете программку, ИИ которой в конце-концов уверует?
            Сообщение от Hors
            Не стоит своими мерками мерить Бога, ваши мерки работают только тут, да и они сами определены Богом!
            Именно! Но почему тогда (в конце-концов) ровно так поступает любой верующий?
            Сообщение от Hors
            Время никому ничего не должно!
            Но много чего обязано.
            Сообщение от Hors
            Вы ведь также можете заявить, что и пространство должно существовать! Да должно, но только в нашем мире!
            Давайте определимся с терминологией. Дайте свое определение пространства.
            Сообщение от Hors
            Да мы и свой мир не можем постичь до конца
            И это повод отказаться от такого познания? Да не просто, оказаться, а еще и ввести некую сверхестественную сущность (сущности) для объяснения всего что непонятно?
            Сообщение от Hors
            а вы замахиваетесь на столь сложные вещи!
            Я? Простите, но это вы всё время замахиваетесь. И чем дольше мы с вами обсуждаем, тем более сложные теории вы, прошу прощения, выдумываете.
            █ █ █ █ █ █ █ █ █ сотрите монеткой, увидите код.

            Комментарий

            • Hors
              Родился!

              • 24 March 2013
              • 1065

              #276
              Сообщение от ibs
              Я под термином время подразумеваю течение процессов из прошлого в будущее через настоящее. И, следовательно если такого течения нет, то в системе не происходит ни каких процессов.
              Время и принцип причинности взаимосвязаны между собой! Без времени не будет работать принцип причинности, без принципа причинности не может быть времени! Но и время, и принцип причинности существуют лишь в нашем мире! А вы опять пытаетесь свои детские представления (детские, потому что вы не можете выйти за рамки очевидных фактов в нашем мире, которые могут быть совсем не очевидными вне его) распространить и на внешний мир!
              Цитата из Библии:
              Нет Бога, кроме Христа!

              Комментарий

              • Angelapocalypse
                Христианин

                • 26 August 2010
                • 1939

                #277
                Сообщение от ibs
                Поясните тогда в чем заключается процесс рассматривания образов мира.
                В том, что это не процесс.

                Изменяется ли в процессе этого рассматривания хоть что нибудь (возникают решения, делаются выводы)
                Нет, в Боге нет ни тени перемены. Бог не состоит из частей, Он есть Существо ПрОстое, Единый Атом. Судите сами, как может что-то измениться там, где нет частей?

                или это просто статичное созерцание?
                Не статичное созерцание, а вечная неизменная Умственная деятельность.

                поелику Богу нельзя приписать недеятельности и несовершенства, то чем занята была Божия мысль прежде, нежели Всевышний, царствуя в пустоте веков, создал вселенную и украсил формами? - Она созерцала вожделенную светлость Своея доброты, равную и равно совершенную светозарность трисиянного Божества, как известно сие единому Божеству, и кому открыл то Бог. Мирородный Ум рассматривал также в великих Своих умопредставлениях Им же составленные образы мира, который произведен впоследствии, но для Бога и тогда был настоящим. У Бога все пред очами: и что будет, и что было, и что есть теперь. Для меня такой раздел положен временем, что одно впереди, другое позади; а для Бога все сливается в одно, и все держится в мышцах великого Божества.
                Слово 4, о мире


                Бог христиан - Величайший Интеллектуал.
                Последний раз редактировалось Angelapocalypse; 26 April 2013, 09:33 AM.
                Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

                В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

                Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

                Комментарий

                • ibs
                  Ветеран

                  • 16 March 2011
                  • 1236

                  #278
                  Сообщение от Hors
                  Время и принцип причинности взаимосвязаны между собой! Без времени не будет работать принцип причинности, без принципа причинности не может быть времени!
                  Это ваше определение времени?
                  Сообщение от Hors
                  А вы опять пытаетесь свои детские представления (детские, потому что вы не можете выйти за рамки очевидных фактов в нашем мире, которые могут быть совсем не очевидными вне его) распространить и на внешний мир!

                  Я уже обратил внимание, что когда у вас заканчиваются разумные аргументы вы скатываетесь на личности.
                  █ █ █ █ █ █ █ █ █ сотрите монеткой, увидите код.

                  Комментарий

                  • Санчез
                    Нет никаких Богов

                    • 10 June 2011
                    • 3389

                    #279
                    Сообщение от Angelapocalypse
                    Многое. Не может то, что противоречит Его природе. Не может ограничиться, не может солгать, не может сотворить зло.
                    С вами не согласятся не только атеисты, вроде меня, но и верующие, которые считают себя христианами (посмотрите на мою вторую подпись). Бог может ограничить себя. Это напрямую происходит вследствие природы Бога. На любой, даже самый неадекватный вопрос "а может ли Бог...?" ответ всегда да, может - иначе это не Бог.
                    Видите ли в чем дело - всемогущество - это такая сила, для которой нет никаких преград - даже мысленных.

                    Сообщение от Angelapocalypse
                    Это данные откровения. Например, Сергеевна открыл о себе, что она уролог -
                    Ух ты! Круто! Оказывается, назвать профессию - откровение! Нужно срочно переписать все анкеты - вместо "сведения о профессии" нужно вставить "откровение о профессии".

                    Сообщение от Angelapocalypse
                    А Бог Творец открыл о себе, что Он неизменен.
                    А как это проверить на житейском уровне?

                    Комментарий

                    • ibs
                      Ветеран

                      • 16 March 2011
                      • 1236

                      #280
                      [QUOTE=Angelapocalypse;4215322]В том, что это не процесс.
                      а что это?

                      Сообщение от Angelapocalypse
                      Нет, в Боге нет ни тени перемены.
                      Т.е. бог сущность абсолютно статичная?
                      Сообщение от Angelapocalypse
                      Бог не состоит из частей, Он есть Существо ПрОстое, Единый Атом. Судите сами, как может что-то изменится там, где нет частей?
                      Простите, не понял. Как отсутствие частей связано с неизменностью?

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Санчез
                      Ух ты! Круто! Оказывается, назвать профессию - откровение! Нужно срочно переписать все анкеты - вместо "сведения о профессии" нужно вставить "откровение о профессии".
                      Напомнило друга, который в одной из многочисленных советских анкет в графе "основное занятие" написал - не курю.
                      █ █ █ █ █ █ █ █ █ сотрите монеткой, увидите код.

                      Комментарий

                      • Hors
                        Родился!

                        • 24 March 2013
                        • 1065

                        #281
                        Сообщение от ibs
                        Пару тысяч лет назад человек очень много чего понять не мог, но это его не остановило.
                        И на сколько человечество продвинулось в понимании внешнего мира?! Ни на сколько! Оно лишь подошло в плотную к границе нашего и внешнего мира, но не может заглянуть за ее пределы!

                        Сообщение от ibs
                        Может быть тогда вы напишете программку, ИИ которой в конце-концов уверует?
                        С точки зрения материалиста такое вполне возможно, лишь бы было достаточно вычислительных ресурсов! Но на сегодняшний день ресурсов не достаточно! Посмотрим (если доживем), что будет в будущем!

                        Сообщение от ibs
                        Давайте определимся с терминологией. Дайте свое определение пространства.
                        Я говорю о физическом пространстве!

                        Сообщение от ibs
                        И это повод отказаться от такого познания?
                        Ну почему, отказываться не надо! Только есть ли у нас механизмы такого познания?! Как программа ИИ может познать комнату, в которой стоит компьютер?! Боюсь, что только по воли (желанию) программиста!

                        Сообщение от ibs
                        Простите, но это вы всё время замахиваетесь. И чем дольше мы с вами обсуждаем, тем более сложные теории вы, прошу прощения, выдумываете.
                        Я лишь вам указал, что не стоит распространять свои представления о нашем мире на внешний мир, не более того!
                        Цитата из Библии:
                        Нет Бога, кроме Христа!

                        Комментарий

                        • Санчез
                          Нет никаких Богов

                          • 10 June 2011
                          • 3389

                          #282
                          Сообщение от Hors
                          Я лишь вам указал, что не стоит распространять свои представления о нашем мире на внешний мир, не более того!
                          Хороший совет. Только давайте и вы (лично вы) будете ему следовать, хорошо?

                          Комментарий

                          • Hors
                            Родился!

                            • 24 March 2013
                            • 1065

                            #283
                            Сообщение от ibs
                            Это ваше определение времени?
                            Нет, это констатация факта!

                            Сообщение от ibs
                            Я уже обратил внимание, что когда у вас заканчиваются разумные аргументы вы скатываетесь на личности.
                            Где вы узрели переходы на личности?!

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от Санчез
                            Хороший совет. Только давайте и вы (лично вы) будете ему следовать, хорошо?
                            Так я его все время придерживаюсь!
                            Цитата из Библии:
                            Нет Бога, кроме Христа!

                            Комментарий

                            • Санчез
                              Нет никаких Богов

                              • 10 June 2011
                              • 3389

                              #284
                              Сообщение от Hors
                              Так я его все время придерживаюсь!
                              Лжете.
                              Ваши слова (цитирую):

                              Но ведь в IV веке ничего подобного людям известно еще не было! Тем ни менее, на сколько точно описано существование вне времени!
                              "Мирородный Ум рассматривал также в великих Своих умопредставлениях Им же составленные образы мира, который произведен впоследствии, но для Бога и тогда был настоящим" - Мир был произведен в последствии, но был настоящим! Проще говоря, процессы планирования и творения сливаются воедино! Бог рассматривает мир, который только планирует сотворить! Сложно такое выразить человеческим языком, но ясно видно, что никакого времени нет! И, вообще, весь наш мир есть лишь Божья мысль, то есть мы существуем в мыслях Бога! Это четко видно и из самой Библии, процесс сотворения описан словами "И сказал Бог" - сказал, то есть подумал, так как мысль и слово едины! "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога." - Слово и есть мысль!

                              Вы привели слова некоего Богослова, который распространяет свои представления на внешний (по отношению ко Вселенной) мир. Если вы придерживаетесь совета, который вы сами написали - значит, вы лжете, иначе вы бы такого не написали.

                              - - - Добавлено - - -

                              Ангелапокалипсу.

                              Рад, что вы поняли свою ошибку в отношении научного метода, моделях и искривленности пространства-времени!

                              Комментарий

                              • ibs
                                Ветеран

                                • 16 March 2011
                                • 1236

                                #285
                                Сообщение от Hors
                                Я говорю о физическом пространстве!
                                Так. если не сложно, дайте его определение, иначе мы опять не поймем друг друга.

                                Сообщение от Hors
                                Где вы узрели переходы на личности?!
                                Вот здесь:
                                "А вы опять пытаетесь свои детские представления (детские, потому что вы не можете выйти за рамки очевидных фактов в нашем мире, которые могут быть совсем не очевидными вне его) распространить и на внешний мир!"
                                Значит вы не обидитесь если я назову вашу точку зрения комментариями к философии второкурсника?
                                █ █ █ █ █ █ █ █ █ сотрите монеткой, увидите код.

                                Комментарий

                                Обработка...