Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Hors]

Ну нормальное разрешение экрана 1024х768 пикселов. Это, максимум, 786 432. То есть масштабировать придётся раз в десять - вы же утверждаете что уже 9-значные числа косячат.
А если взять на 19 мониторе разрешение 1920х1080 пикселов, то получится 2 073 600. На эти 2 ляма можно уже и 12-и значные числа масштабировать. Если недостаточно, то можно
Конечно от бейсика придётся отказаться придётся делать взаимодействие между ЙИ и чем-то, что может выводить в любой пиксел экрана

Допустим возьмем экран по максимуму: 2048*1536=3 145 728 - то есть он покрывает только все 6-значные числа (кусок диапазона 7-значных нас не особо интересует)! Чтобы добавить хотя бы 1 порядок, нам надо подключить 10 мониторов, которые выдают более мегапиксела разрешение! Получим возможность проверить на все 7-значные числа! Для проверки 8-значных нужно уже 100 мониторов, для 9-значных - 1000 мониторов! В Бейсике ГПСЧ явно плохо реализован, так как уже на 8-значных числах идут провалы! В Делфи проверял, провалы начались на 10-значнх числах! Чтобы покрыть все 10-значные числа, надо 10 000 мониторов! Допустим, подключили 10 000 мониторов Так ведь их еще точками заполнить надо! Сколько будем ждать?! Когда остановить?! Ведь всегда будут незаполненные пикселя, как понять, что то ли надо еще год ждать, то ли эти точки никогда не заполнятся?!

А на счет масштабирования я не понял, поясните!

А при чём тут программа Сергеевны???

Короткая у вас память! Было 2 ключевых вопроса:
1. Достаточно ли простой замены трех (двух) чисел в программе Сергеевны для того, чтобы она корректно работала с 12-значными числами?! Вы ответили: ДА!
2. Можно ли ГПСЧ (тем, что в Бейсике) покрыть весь диапазон 12-значных чисел?! Вы ответили: ДА!
Оба ваших ответа ошибочны!

Ну напиши, как хочешь, в чём проблема-то? Давай свой текст, мы посмотрим и заценим.

Выше уже написано!

(Я теперь понимаю, почему некоторые программы, тормозят не по деццки Такие как вы горе-программеры их пишут.)

Представляю, что случится, когда такие как вы горе-программисты, которые даже не знают принципов работы ГПСЧ и ограничения на их применение, начнут писать серьезные программы! Поведение таких программ будет вообще не предсказуемо!

Ты, мальчик зачем гонишь пургу? Не я ли сразу написал, что там лажа и индусский код? Это было после того как ты Сергеевне что-то там писал или до?

На фантазируйте, вот вся переписка в одном месте: http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4226233
Вот еще раз ваши слова: "А операторы перехода выбрасывают из цикла если выпал один из четырёх."!

[Angelapocalypse]

Не получится! Если жизнь была занесена на Землю или сконструирована некими инопланетными разумами, то ведь вопрос первоначального возникновения жизни не отпадает, от куда взялись эти разумные существа, что занесли жизнь на Землю?! Опять возвращаемся к естественному абиогенезу! Не фальсифицировали!

Надо еще докаать, что создатель (создатели) биологической формы жизни был биологическим существом.

Поэтому абиогенез как спонтанное возникновение доказательства ID-абиогенеза всё-таки фальсифицирует.

[Imperor_id]

Может где-то напортачил с вопросом того, что к чему цепляется, так что поправьте!

Напортачили, конечно. Но это не Ваша вина. Это Вас Сергеевна запутала (с комплементарностью нуклеотидов, которые в данном случае - вообще не при чём).

Предлагаю решить более конкретную задачу - написать программу, случайно подбирающую нуклеотидную последовательность конкретного белка.

Возьмем, например, инсулин:



Он состоит из двух белковых цепочек, из 51 аминокислот (см. рисунок, в одной цепи 30 аминокислот, в другой цепи 21 аминокислота). Допустим, нам важно строгое наличие только 10 определенных аминокислот. Возьмем для простоты 10 первых аминокислот (любой из двух цепей инсулина, с любого края). Т.е. если 10 нужных аминокислот имеется, то белок работает (выполняет свою функцию).

Перевести эти десять аминокислот в последовательность нуклеотидов можно с использованием таблицы генетического кода:



Всё, можно считать вероятность случайного образования этой последовательности нуклеотидов (кодирующей 10 аминокислот одной из цепей инсулина).

Только я не очень понимаю смысл этого занятия. Что мы моделируем? Если абиогенез, то это бессмысленно, потому что:
1. Нуклеотиды в природе самостоятельно не образуются (а создаются ферментами живой клетки).
2. В длинные цепочки нуклеотиды сами собой химически не соединяются (а соединяются ферментами живой клетки).
3. Длинные цепочки нуклеотидов - спонтанно рвутся и распадаются. Нуклеотиды, кстати, тоже долго не существуют в растворах.
4. Для минимального функционирования (т.е. возникновения жизни) нужен не один ген (кодирующий один белок), а сотни генов.

Если же мы моделируем мутационный процесс, то таких "массированных" мутаций по превращению фермента, работающего с одним классом субстратов, сразу в фермент, работающий с другим классом субстратов... таких массированных мутаций тоже не существует. Если только, мутации сдвига рамки считывания. Но мы знаем, что такие мутации тут же превращают работающий фермент - в мусор (а не в новый фермент). И это понятно, учитывая вероятность успешного "попадания".

[Hors]

Надо еще докаать, что создатель (создатели) биологической формы жизни был биологическим существом.

Поэтому абиогенез как спонтанное возникновение доказательства ID-абиогенез всё-таки фальсифицирует.

То есть если найдем совершенно иную (не белковую даже) разумную форму жизни и докажем, что она создала нашу форму, то абиогенез фальсифицирован?! Хорошо, белковый абиогенез будет фальсифицирован! Но не абиогенез вообще, ведь другая форма жизни тоже как-то возникла! Ну, в принципе, этого достаточно, достаточно, что мы можем фальсифицировать белковый абиогенез! Спасибо за идею! А то биолог Сергеевна придумывала то невероятные законы, то Бога в качестве фальсификации! Ваш же способ вполне может использоваться в рамках науки, вы обошли Сергеевну!

[Hors]

Ну нормальное разрешение экрана 1024х768 пикселов. Это, максимум, 786 432. То есть масштабировать придётся раз в десять - вы же утверждаете что уже 9-значные числа косячат.
А если взять на 19 мониторе разрешение 1920х1080 пикселов, то получится 2 073 600. На эти 2 ляма можно уже и 12-и значные числа масштабировать. Если недостаточно, то можно взять 21'' монитор и ещё большее разрешение экрана.
Конечно от бейсика придётся отказаться придётся делать взаимодействие между QB и чем-то, что может выводить в любой пиксел экрана

Вообще-то все намного проще! Зачем нам экран и визуализация? Достаточно в памяти отмечать, выпадало данное число или нет! Написал программку, которая это делает для 9-значных чисел (миллиард комбинаций), во вложении! Для своей работы ей надо гигабайт свободной памяти, чтобы там отмечать те числа, которые выпали! В конечном итоге покрывается весь диапазон, пропусков не осталось! К сожалению, проверить для 10-значных чисел я не могу, ведь надо 10 гигов памяти! Но провалы наблюдаются именно начиная с 10-значных чисел! Так что удалось лишь доказать, что Random в Делфи покрывает все 9-значные последовательности цифр! Отработала за 230 секунд, было получено 4 миллиарда комбинаций, то есть на покрытие каждого числа требуется в среднем 4 лишние попытки!

Провал с 10-значными числами доказывается по другому! Некоторые 10-значные комбинации всегда выпадают достаточно быстро, другие не выпадают никогда (можно оставлять на ночь, она не выпадет)! То есть такие комбинации образуют провалы, прямая от 0 до 10 миллиардов не накрывается полностью рандомом!

P.S. Используя 2 гига памяти и битовую карту можно проверить и для 10-значных, чуть позже реализую! Но ее надо уже на ночь как минимум оставлять!

[Полковник]

Вообще-то все намного проще! Зачем нам экран и визуализация?

Для того чтобы увидеть ЗАКОНОМЕРНОСТИ в ГСЧ.

Достаточно в памяти отмечать, выпадало данное число или нет!

Так вы узнаете было уже число или нет. А закономерность выявите? Я думаю, нет. Ведь сам факт повторного выпадения числа не свидетельствует, однозначно, о наличии закономерности.

Так что удалось лишь доказать, что Random в Делфи покрывает все 9-значные последовательности цифр! Отработала за 230 секунд, было получено 4 миллиарда комбинаций, то есть на покрытие каждого числа требуется в среднем 4 лишние попытки!

А как вы узнаёте есть это число в памяти или ещё нет?

Провал с 10-значными числами доказывается по другому! Некоторые 10-значные комбинации всегда выпадают достаточно быстро, другие не выпадают никогда (можно оставлять на ночь, она не выпадет)! То есть такие комбинации образуют провалы, прямая от 0 до 10 миллиардов не накрывается полностью рандомом!

При чём тут экзешник? Алгоритм-то давай посмотрим... откуда же я знаю, что там программа у тебя делает?

.

[Hors]

Так вы узнаете было уже число или нет. А закономерность выявите? Я думаю, нет. Ведь сам факт повторного выпадения числа не свидетельствует, однозначно, о наличии закономерности.

Нас интересуют не повторения, а невыпадения определенных чисел! Закономерности, согласен, тоже проблема, но куда более серьезная проблема в том, что не все числа могут в принципе сгенерироваться!

А как вы узнаёте есть это число в памяти или ещё нет?

В старой версии программы был массив на миллиард элементов, в нем отмечалось, выпало то или иной число или нет!

При чём тут экзешник? Алгоритм-то давай посмотрим... откуда же я знаю, что там программа у тебя делает?

Так, я переписал программу, используя битовые маски можно в один байт поместить 8 флагов, а не один, потому нужно чуть больше гигабайта памяти для того, чтобы задать 10 миллиардов флагов! Теперь программа может работать с 10-значными числами!

Как и ожидалось, Random не покрыл весь диапазон 10-значных чисел, в определенный момент новые комбинации перестали выпадать!



На этом процесс стопорнулся, то есть комбинации генерировались, но все они оказывались повторениями ранее полученных! То есть уникальных 10-значныз комбинаций цифр получилось менее половины от всех теоретически возможных!

ЕХЕшник и исходник во вложении! В исходнике постарался все подробно прокомментировать!

При желании подобный тест можно и на QBasic реализовать, если позволит создать большой массив!

P.S. В QBasic проверил, на 8-значных числах стопорнулось очень быстро! Если интересно, выложу код!

[Сергеевна]

Обнаружение внеземного вероятного источника жизни не опровергает гипотезу абиогенеза, а лишь выносить ее за пределы нашей планеты Следовательно
То есть гипотеза панспермии предполагает наличие абиогенеза где-то за пределами Земли, но не отвергает его как такового!

Не факт. Далеко не факт. Это у нас основа жизни,белок.А источником нашей жизни, вполне может быть и не белковая форма.

Ничего подобного! Гипотеза абиогенеза разве требует обязательного Земного происхождения жизни?! Нет, она утверждает, что жизнь могла самозародиться из неживой материи!

В условиях земли.Потому и ишут планеты в "Поясе Златовласки", максимально приближенным к земным условиями. Условия на других планетах неизвестны и даже еше не изучались

Вот давайте перечислите все возможные соединения в цепочке! Вам ведь это хорошо известно, а то боюсь, что моя программа может допустить ошибки в плане того, что не все возможные типы соединений учтет или возникнут невозможные! Нужно уточнение, но общий принцип построения модели не изменится!

Да. Посмотрела и запустила программу. Что касается соединений,... лан, ща расскажу, так, что бы понятней было, потому и попроше. Если хотите, что бы объяснили со всей максимальной сложностью, можно обратиться к Германцу.
Мы имеем четыре основания разбитые на две независимые группы которые собираются независимо.
АТ и ГС . Каждая пара соединяется комплементно.Между собой, пары соединяются водородной связью Которая легко соединяется и легко рвется.
Давай обозначим эту связь значком процента %
Любая группа комбинируется как угодно АТ ТА ААТ ТАА ТАТ ТАТА АТАТ и тд
Аналогично собирается и группа обозначенная синим ГС СГ СГГ ГГС ГСГС СГСГ и тд.
Водородная связь может подцепить противоположную группу где угодно . Причем, не обязательно например к ААТ подвешивается аналогичной длинны противоположная цепочка ГГС
Может подвесится так ААТ % Г ААТ % ГГ или ААТ % ГСГ В общем, простор для комбинаций
То есть, любая комбинация этих двух групп будет иметь смысл, даже если будет так А % Г Другое дело, что из этой комбинации получится,но это уже другой вопрос.Понимаете,на сколько все просто? Цепочка складывается как складывается. Поэтому, возникнув раз, реплицирующаяся молекула(еще даже не ДНК) начала превращаться в полимер, присоединяя к себе комплементы и радикалы до которых могла дотянуться.

[Hors]

Не факт. Далеко не факт. Это у нас основа жизни,белок.А источником нашей жизни, вполне может быть и не белковая форма.

Согласен, что небелковая жизнь, создавшая белковую, может служить фальсификатором гипотезы абиогенеза белковой жизни! Только тогда появится новая гипотеза абиогенеза небелковой жизни, создавшей белковую! Как ее будем фальсифицировать?! В любом случае цепочка разумных форм жизни, создавших другие формы жизни, рано или поздно должна привести либо к самозарождению (абиогенезу соответствующей первоформы), либо к наличию внешнего Разума!

Любая группа комбинируется как угодно АТ ТА ААТ ТАА ТАТ ТАТА АТАТ и тд
Аналогично собирается и группа обозначенная синим ГС СГ СГГ ГГС ГСГС СГСГ и тд.
Водородная связь может подцепить противоположную группу где угодно . Причем, не обязательно например к ААТ подвешивается аналогичной длинны противоположная цепочка ГГС
Может подвесится так ААТ % Г ААТ % ГГ или ААТ % ГСГ В общем, простор для комбинаций

Проще говоря, на выходе мы можем получить вообще любые комбинации из этих 4 букв, просто понимая, что АТ и ГС соединяются по одному закону, а АГ, АС, ТГ и ТС по другому?! То есть можем получить, скажем, АТГСГТТААГАСТАТГС, так или все же нет?

Понимаете,на сколько все просто? Цепочка складывается как складывается. Поэтому, возникнув раз, реплицирующаяся молекула(еще даже не ДНК) начала превращаться в полимер, присоединяя к себе комплементы и радикалы до которых могла дотянуться.

Маленькая проблемка в том, что в естественных условиях никто еще не наблюдал подобных самосборок! Далее, даже если что-то собралось, на этом ведь процесс не закончится! Голая ДНК ничего не может! Даже вирусу нужна полноценная живая клетка, чтобы размножаться!

- - - Добавлено - - -

Предлагаю решить более конкретную задачу - написать программу, случайно подбирающую нуклеотидную последовательность конкретного белка.

Идея интересная, но создание такой имитационной модели есть весьма не тривиальная задача! Начнем с того, что стандартные генераторы псевдослучайных чисел не подходят для составления длинных цепочек! Нужно или разрабатывать свой собственный ГПСЧ, который бы в разы превосходил их по качеству выдачи, либо создавать аппаратный ГСЧ! Далее возникнет проблема вычислительных мощностей, скорее всего потребуются распределенные вычисления, дабы не ждать результата несколько лет, а то и более! Уверен, что при наличии соответствующего финансирования такие задачи могут быть решены, но это не задачи для пятиминутного кодинга в рамках форумного обсуждения!

[Сергеевна]

Согласен, что небелковая жизнь, создавшая белковую, может служить фальсификатором гипотезы абиогенеза белковой жизни! Только тогда появится новая гипотеза абиогенеза небелковой жизни, создавшей белковую! Как ее будем фальсифицировать?! В любом случае цепочка разумных форм жизни, создавших другие формы жизни, рано или поздно должна привести либо к самозарождению (абиогенезу соответствующей первоформы), либо к наличию внешнего Разума!

Ну тогда абиогенез в земных условиях будет пофиксен.Если будет доказан внешний разум, тогда вообще напрочь. Кстати говоря,Если он будет доказан,наука будет работать и с ним.Главное, что бы он был наблюдаем и проверяем.

Проще говоря, на выходе мы можем получить вообще любые комбинации из этих 4 букв, просто понимая, что АТ и ГС соединяются по одному закону, а АГ, АС, ТГ и ТС по другому?! То есть можем получить, скажем, АТГСГТТААГАСТАТГС, так или все же нет?

Вообще любые Главное, что бы цепочка продолжалась либо через комплемент,либо через водородную связь.

Маленькая проблемка в том, что в естественных условиях никто еще не наблюдал подобных самосборок! Далее, даже если что-то собралось, на этом ведь процесс не закончится! Голая ДНК ничего не может! Даже вирусу нужна полноценная живая клетка, чтобы размножаться!

Да, пока не наблюдался такой факт.Но ведь и абиогенезу как гипотезе, всего то 80 лет

[Hors]

Ну тогда абиогенез в земных условиях будет пофиксен.Если будет доказан внешний разум, тогда вообще напрочь. Кстати говоря,Если он будет доказан,наука будет работать и с ним.Главное, что бы он был наблюдаем и проверяем.

Есть проблемка, что внешний мир для нас непознаваем! Единственная связь с ним - Высший Разум, то есть мы можем знать ровно столько, сколько Он захочет нам сообщить!
Тут неплохая аналогия с программами прослеживается! Вы ведь немного программирование понимаете! Представьте, что программист создал ИИ, который существует в виртуальной среде, тоже созданной программистом! С позиции материализма такое возможно, потому как с этой позиции и человек есть сложный биоробот! То есть такой ИИ может быть полноценным субъектом, наблюдающим виртуальный мир! Может ли этот ИИ из своего виртуального мира познать внешний, тот, где обитает программист?! Может ли увидеть комнату, где стоит компьютер, да и, вообще, зафиксировать наличие компьютера?! Очевидно, что нет! Единственная возможность, если программист сам предоставит необходимую информацию!

Вообще любые Главное, что бы цепочка продолжалась либо через комплемент,либо через водородную связь.

Ясно, тогда программу надо переделать...

Да, пока не наблюдался такой факт.Но ведь и абиогенезу как гипотезе, всего то 80 лет

Так ведь всегда есть возможность попытаться создать условия среды искусственно, а дальше уже наблюдать не вмешиваясь! Ведь такие опыты ставили, результат был неудовлетворительным!

[Полковник]

В старой версии программы был массив на миллиард элементов, в нем отмечалось, выпало то или иной число или нет!

С дуба рухнуть. Позже посмотрю...


Но да ладно. Даже если и есть проблема в ГСЧ, то что это нам даёт? Это создаёт проблемы при компьютерном моделировании и проблемы при дешифровке.
Но как это влияет на процессы синтеза ДНК?
Вот чо мне интересно в первую очередь.

А программку вашу я посмотрю...


- - - Добавлено - - -

Есть проблемка, что внешний мир для нас непознаваем! Единственная связь с ним - Высший Разум, то есть мы можем знать ровно столько, сколько Он захочет нам сообщить!
Тут неплохая аналогия с программами прослеживается! Вы ведь немного программирование понимаете! Представьте, что программист создал ИИ, который существует в виртуальной среде, тоже созданной программистом! С позиции материализма такое возможно, потому как с этой позиции и человек есть сложный биоробот! То есть такой ИИ может быть полноценным субъектом, наблюдающим виртуальный мир! Может ли этот ИИ из своего виртуального мира познать внешний, тот, где обитает программист?! Может ли увидеть комнату, где стоит компьютер, да и, вообще, зафиксировать наличие компьютера?! Очевидно, что нет! Единственная возможность, если программист сам предоставит необходимую информацию!

Веб-камера рулит... А чо не?

.

[ibs]

Единственная возможность, если программист сам предоставит необходимую информацию!

А если программер потерял интерес к программе или вообще взял и помер, а программа крутится? "Наука ведь нам такого не запрещает?" (с)

[Владимир П.]

А если программер потерял интерес к программе или вообще взял и помер, а программа крутится? "Наука ведь нам такого не запрещает?" (с)

Запрещает невежда.До сих пор не осилили свойств систем?В системе должен быть порядок,а его нужно кому то поддерживать.

[Сергеевна]

Есть проблемка, что внешний мир для нас непознаваем! Единственная связь с ним - Высший Разум, то есть мы можем знать ровно столько, сколько Он захочет нам сообщить!
Тут неплохая аналогия с программами прослеживается! Вы ведь немного программирование понимаете! Представьте, что программист создал ИИ, который существует в виртуальной среде, тоже созданной программистом! С позиции материализма такое возможно, потому как с этой позиции и человек есть сложный биоробот! То есть такой ИИ может быть полноценным субъектом, наблюдающим виртуальный мир! Может ли этот ИИ из своего виртуального мира познать внешний, тот, где обитает программист?! Может ли увидеть комнату, где стоит компьютер, да и, вообще, зафиксировать наличие компьютера?! Очевидно, что нет! Единственная возможность, если программист сам предоставит необходимую информацию!

Не хочу сейчас этими рассуждениями заморачиваться, иначе развернется философский спор. Идеалисты считают,что мир не познаваем, материалисты , что познаваем и наблюдаем.
Это одна из позиций в философии, а философы вообше ни к одному обшему положению не пришли, а тут еше и схоластика обязательно влезет, раз упомянут Высший разум.Не, нафиг нафиг.

Ясно, тогда программу надо переделать...

Угу. С ДНК, действительно все проще.Там не требуется создавать весь код целиком. Присоединение любого основания к существующей цепочке, уже новый вариант. И он будет работать.Но если смоделировать присоединение оснований друг к другу можно, то фильтрацию таких изменений(хорошо,плохо,никак), проверить программными моделями вряд ли удастся.
Будет ли добавленное основание работать самостоятельно, впишется ли в систему какого либо регуляторного гена, или вообше никуда не впишется , там черт ногу сломит. Придется привлекать целую корпорацию программистов.
Вообще, сушествуют программы по эволюции. Здесь например
Или программа "Биоморф" Она в свободном доступе.
Здесь можно почитать о докинзовских программах

Так ведь всегда есть возможность попытаться создать условия среды искусственно, а дальше уже наблюдать не вмешиваясь! Ведь такие опыты ставили, результат был неудовлетворительным!

Так и пытаются.В этом и сложность, что условия на земле того времени, не известны.