Объясните мне еще раз

[anti-rulla]

Следует, если наша цель познание.

Как раз таки - нет!

[Wokiber]

С чего Вы взяли, что Бог не подчиняется законам логики?

а он подчиняется законам? гы, ну ну.

[Rulla]

Как раз таки - нет!

Раковина на горе. Помнишь?

[anti-rulla]

Тогда уточни, что имеешь в виду только материальное познание. Поскольку Познание, так сказать, с большой буквы включает в себя не только познание материального мира и материальных вещей. А и познание вещей иного рода - нематериальных, духовных и пр. сущностей (идей и тд). А вот тут-то Бог уже очень причем!

[AlekSander]

Примирить библейскую картину творения с эволюционными взглядами современной науки не столь сложно, если провести между ними четкое разделение. Библия символически выражает связь природного мира с Творцом, а наука непосредственно описывает природу, отвлекаясь от существования этой связи. Но не теряет ли от этого сама наука?
Мысль о том, что природный мир не существовал изначально, но был создан Творцом рядом последовательных актов творения, стимулирует глубокие научные идеи. В космологии она привела к открытию "антропного принципа", согласно которому законы природы и вся Вселенная устроены так, как будто они были специально созданы для появления человека. Небольшие изменения в законах микромира сделали бы невозможным появление атомов. Существующие законы электрического взаимодействия позволили возникнуть сложным молекулярным структурам. Закон всемирного тяготения гарантирует возникновение и устойчивость Солнечной системы, обеспечивающей нужные климатические условия Земле.
Конечно, признание учеными "антропного принципа" не означает их уверенности в том, что мир был сотворен, а лишь в том, что изучаемая наукой Вселенная устроена так, как если бы она создавалась специально для того, чтобы в ней мог существовать человек. Этот факт допускает различные мировоззренческие интерпретации.
Здесь и открывается интересная возможность перейти к принципиально новым отношениям между религией и естествознанием. Вместо соперничества возникает сотрудничество, которое можно пояснить такой аналогией. Палеонтология дала огромный эмпирический материал, который можно интерпретировать как следы эволюционного процесса жизни. Подобно этому естествознание накопило гигантский запас сведений об устройстве физического мира и жизни на Земле, который можно интерпретировать как следы Божественного акта творения. Антропный принцип в космологии - это лишь первая ласточка в возможном ряду таких представлений.
Все дело в том, что наука позволяет обнаружить в глубине открытых непосредственному наблюдению феноменов фундаментальные сущности. Эти сущности составляют реальность, совсем не похожую на то, что непосредственно видит наблюдатель. Классическое естествознание еще пыталось объяснить мир "видимых" явлений через наглядные представления: взаимодействие атомов, мыслимых как обычные частицы миниатюрных размеров, или движение материальных субстанций (теплород или эфир), похожих по своим свойствам на жидкость или газ. Современная наука отказалась от принципа подобия "глубинной" и наблюдаемой реальности. Современная физика ищет объяснение в математических структурах, лишенных наглядной интерпретации (бесконечномерные пространства, структуры симметрий и т.п.). Биолог объясняет появление органических форм через свойства генетического кода, записанного в молекулярном строении ДНК и несущего информацию об этих формах. Глубинная ("невидимая") реальность как бы несет в себе "замысел Творца", проявляющийся в феноменах, доступных наблюдению.
Ученый ставит себе целью не просто объяснить одни явления через другие, но понять этот "замысел". Для этого требуется воображение, способность конструировать объекты, свойства которых совсем не похожи на свойства вещей, открытых в непосредственном опыте. Опять-таки, не важно, верит ли данный конкретный исследователь в существование Творца. Объективная логика развития науки заставляет ученого действовать так, как будто он разгадывает замысел Творца, чтобы понять феномен природы.
Ученый волен здесь сместить акцент: пытаясь понять некий феномен, он реконструирует обусловившую его фундаментальную реальность как запечатленный след акта творения. Так, например, концепция эволюции по Л.С.Бергу позволяет ставить вопрос о расшифровке эволюционной программы преобразования генотипа, как некоторой исходной информации, возникающей в акте творения жизни.
С данной точки зрения интересно не столько объяснить сам процесс эволюции, сколько понять факторы, определяющие многообразие живых форм. Поэтому самостоятельный интерес приобретают систематика, морфология, генетика и эмбриология, позволяющие обнаружить фундаментальные механизмы, которые лежат в основе эволюционного развития жизни на Земле.
Время и вечность. Акт творения отличается от эволюционного процесса не только своей однократностью, но и тем, что сотворение мира происходит в вечности, а эволюция длится во времени. Вечность - это вовсе не бесконечно длящееся время, но отсутствие времени, преодоление его. В вечности нет понятий "раньше" и "позже", "короче" и "дольше". Само время было сотворено вместе с миром. Поэтому бессмысленно ставить вопрос о том, сколько в действительности длился каждый из шести дней творения. Однако если в этот "день" был инициирован определенный этап эволюционного процесса, то длительность этапа правомерно пытаться оценить. Строго говоря, нельзя говорить о том, что первый день имел место раньше второго или пятого, ибо и тот и другой состоялись не во времени, но в вечности. Нумерация этих дней характеризует, скорее, их логическую, а не временную последовательность. Можно было бы говорить о шести уровнях или "пластах" вечности, в лоне которой зародилось время.
Про событие, происходящее в вечности, нельзя сказать "оно было" или "оно будет". Это событие есть всегда - пребывает вечно. Последовательность дней творения - это только попытка символического соотношения шести уровней акта творения, как начальной точки отсчета исторического времени (Ю.А.Шрейдер)
Если дни творения интерпретировать не как события на временной оси, но как пласты вечности, то мы придем к представлению о том, что эта временная ось располагается как бы внутри этих пластов. Вечность не только предшествует историческому времени, но и замыкает временную ось (Ю.А.Шрейдер)
Такая интерпретация имеет определенную опору в Апокалипсисе, повествующем о конце земной истории. Если творение мира завершается созданием человека, то история имеет своим непосредственным финалом суд над человеком, а этапы конца света, по откровению святого Иоанна Богослова, допускают сопоставление, по крайней мере, с тремя из этапов творения мира, но следуют в обратном порядке.
Все это еще раз подчеркивает, что представления о сотворении мира и его эволюционном развитии в принципе не конкурируют, но дополняют друг друга. Первое из них рассматривает мир в перспективе вечности, допускающей лишь символическое описание, а второе - в перспективе исторического времени, требующей научного объяснения. Проблема состоит в правильном соотнесении обеих перспектив для понимания природных феноменов.

[Rulla]

Для anti-rulla.

Тогда уточни, что имеешь в виду только материальное познание.

Только рациональное. Нет такого слова "материальное познание", - проверь. Есть рациональное (логическое) и интуитивное. Интуитивное при остром желании дозволяется именовать "духовным".

[anti-rulla]

Для anti-rulla.

Тогда уточни, что имеешь в виду только материальное познание.

Только рациональное. Нет такого слова "материальное познание", - проверь. Есть рациональное (логическое) и интуитивное. Интуитивное при остром желании дозволяется именовать "духовным".

Я имел в виду познание материального, и познание духовного (что, кстати, подразумевает не только интуитивное и тоже может включать в себя логику).

[Rulla]

Для anti-rulla.

Я имел в виду познание материального, и познание духовного (что, кстати, подразумевает не только интуитивное и тоже может включать в себя логику).

Материальному противостит идеальное, а не духовное... Впрочем, не суть. Что есть "духовное" в твоем понимании?

[AlekSander]

Идеальное первично, материальное вторично. Иначе и быть не может: никакая конечная категория не может стать первоосновой эволюции, ибо такое предположение вело бы к дурной бесконечности всегда конечного материального. Ведь и физики утверждают, что возраст нашей Вселенной около 15 млрд. лет и она возникла из ничего. Это ничто и есть первичный мир идеального, мир смыслов, в силовом поле которого возник и развивался материальный мир. Есть и еще один весьма любопытный аргумент в пользу первичности идеального. Ведь очевидно, что вторичное идеальное (сознание несовершенный аналог Бога) породило вторичное материальное ту техносферу, которая не существовала в Природе. Я имею в виду то, что в основе развития Западной цивилизации была теоретическая наука и прежде всего математика наука о реально несуществующем. Эксперимент порождения идеальным (наукой о числе) материального (техносферы) можно считать свершившимся историческим фактом.

Палеонтологический институт РАН
С. С. Лазарев

[KPbI3]

AlekSander

Идеальное первично, материальное вторично...

Филоступия.

[maestro]

anti-rulla


Как насчет духовной так сказать заинтересованности?


Трудно отрицать то, чего не понимаешь. Что это?


Да нет, отторжение у меня вызывает совсем не это, а то, что вместо научных сведений кое-кто пытается подсунуть нам сомнительные философские рассуждения


Гносеология действительно утверждает объективность, познаваемость мира. Это действительно аксиомы современной науки и аксиомы действительно не обсуждаются. В области этого аксиоматического ряда Бога нет и быть не может, ибо Он, как минимум, не познаваем. Вот и все. Все остальное- свобода нашей совести. Несмотря на столь четкое понимание всего этого, я, как видите- все равно христианин.

Как Вам ни покажется это странным, он мыслит именно узко.

Категорически не согласен.

На самом деле, я давно пытаюсь достучаться до него, показать ему, что он в своем этом узком понимании науки крайне нелогичен.

Бесполезно. Он весьма логичен. Он действительно "верит" в науку. Рискую этой фразой начать драку теперь с Руллой, но это так. Научный аксиоматический ряд стал для него жизненным кредо, основой мировоззрения. Для меня эти аксиомы стали не более чем одним из столпов. Я понимаю, что исследуя чего-то, я должен исходить из рациональной природы явления, иначе- это в Церковь, а не в лабораторию... Я понимаю, что познаваемсость мира- очень нужная науке аксиома и что Господа на логирифмической линейке не разложишь. И таки шо? Кто при этом мне мешает понимать, что этот мир слишком сложен, чтобы когда-либо его понять до конца? Вера в познаваемость мира ничуть не противоречит тому, что познаваемость мира- процесс бесконечный и как хороший инженер, я просто получаю мир в своей душе тем, что отбрасываю слишком большую точность и принимаю моральные принципы христианства как основу для моего внутреннего бытия. Добровольно. Как конституцию. А для этого нужен гарант. Им и выступает Господь. Приняв Его закон как устраивающее меня по точности решение, а принимаю Его как гаранта этого закона. Вот и все... и при чем тут к смерти Христа и Его Дару то, что ученым для продолжения познавания мира нужно четко быть убежденным, что Бога нет и что все процессы объективны?

Я давно пытаюсь получить у него ответ на один простой вопрос отчего и почему существует наш мир, что (или кто) создало его.

Опять же- бестолку. Он действительно.. мгм... нет не верит.. вера- это по нашей части.. Мгм.. скажем так- убежден, что этот мир в лучшем случае, создала случайность... как и предполагает наука...

Но вместо этого я получаю ответы типа не было времени, когда не было времени, о том, что самозарождение жизни происходит-де и сейчас.

И он прав!

[/b]Но почему ж не попытаться понять, что я хочу вовсе не этого, а простого человеческого ответа на вполне здравый и не такой уж сложный вопрос. [/b]

Так простого человеческого или научного? По науке он ответил. Для простого человеческого надо тон сбавить, подружиться с человеком, полюбить его.... А потом и человеческий ответ получите...

Почему надо вести речь обо всяких определениях по сотне раз переливая из пустого в порожнее, а не просто раз и навсегда дать прямой ответ на этот вопрос?

ОТвет на этот вопрос невозможен. Мы его можем дать, только приняв что-то за аксиомы. Но обсуждение этих аксиом выльется в отдельный спор, ибо доказать аксиому равнозначно тому, что дать ответ на сам вопрос... Поэтому с точки зрения аксиоматического ряда науки- мы всего лишь песчинка на морском берегу, перекатываемая волнами. Сегодня мы здесь.. Но откуда мы и куда идем- скрыто случайными волнами. Поймите это и приймите как данность. С точки зрения христианского аксиоматичекого ряда- этот мир создал Творец. А с точки зрения экзестенциализма- этот вопрос вообще не существенен. Лишь бы вы не убивали друг друга за разницу мнений в этом, вобщем-то не существенном вопросе по сравнению с вашей экзистенцией. И таки шо вы хотите? Вы приняли аксиматический ряд? Значит вы тем самым дали ответ на вопрос. Но не требуйте от человека, принявшего другие аксиомы полного понимания вас и вашего варианта ответа.

Какое, как Вы думаете, будет у меня после этого отношение к Рулле?

Такое, какое и должно быть у христианина- милостивое.

[AlekSander]

maestro

Вот и все... и при чем тут к смерти Христа и Его Дару то, что ученым для продолжения познавания мира нужно четко быть убежденным, что Бога нет и что все процессы объективны?

"Создание любой стройной научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании, как в нашей среде говорят, абсолютного разума", - заявил в марте 1998 года президент Российской академии наук Юрий Осипов

[Виктор Магер]

Наука по целому ряду принципиальных соображений не может ничего знать об окружающем человека мире.
Например у нее есть методологическое ограничение - ведь наука это поиск закономерности, а любой предмет уникален. Например наука более менее справится с задачей дать описание кружки (я чай пью). Но это будет кружка не существующая в природе, наука в принципе не способна дать описание реально существующей кружки и так во всем. То есть знания науки это приблизительные и искаженные знания о реальности.
Второе - существуют ресурсные ограничения, ну тут понятно, энергия берется их изучаемого мира.
Существуют этические ограничения - человечество никогда не согласится на ряд экспериментов например эксперимент зарождение жизни на планете земля вряд ли когда будет поставлен. Какой вывод? А вывод такой - наши знания о окружающем мире намного меньше, чем у древних людей. Грубо говоря, наука это способ регресса знаний о действительности.

[KPbI3]

AlekSander

Филоступия

[AlekSander]

Вот и все... и при чем тут к смерти Христа и Его Дару то, что ученым для продолжения познавания мира нужно четко быть убежденным, что Бога нет и что все процессы объективны?

А еще можно написать так: ученым для продолжения познавания общей теории относительности, нужно четко быть убежденным, что Эйнштейна нет и никогда не было.