Библия против Потопа: как утопить рыб?

[Victor N.]

Любой видит, что в библии прямым текстом написано, что потоп устроил Бог. Причем большинство христиан именно таки считают

Нет ошибки так считать.
В принципе, все христиане по своему правы.

Как именно Бог устроил потоп,
нет ни у одной конфессии однозначной версии.

Мы имеем право считать:

Бог устроил потоп тем,
что Он не стал его предотвращать.

У вас очередная логическая ошибка. Нельзя доказать отсутствие. Высшей степени идиотизм.

Это не у меня - это у ваших коллег (ссылка)
Я уже говорил некоторым, что здесь проблемы с логикой.

Интересно, что остальные материалисты
тоже купились на эту провокацию.
И старательно принялись искать доказательства отсутствия Бога.

Вас, кстати, не было в той теме?

[ТотсамыйБублик]

Нет ошибки так считать.
В принципе, все христиане по своему правы.

Как именно Бог устроил потоп,
нет ни у одной конфессии однозначной версии.

Мы имеем право считать:

Бог устроил потоп тем,
что Он не стал его предотвращать.

Вам же хуже. Вам придется признать, что вы очередной сектант.

Это не у меня - это у ваших коллег (ссылка)
Я уже говорил некоторым, что здесь проблемы с логикой.

Интересно, что остальные материалисты
тоже купились на эту провокацию.
И старательно принялись искать доказательства отсутствия Бога.

Вас, кстати, не было в той теме?

А зачем их искать, если нет доказательств его существования?

[Victor N.]

Вам же хуже. Вам придется признать, что вы очередной сектант.

???

А зачем их искать, если нет доказательств его существования?

Но вы же зачем-то участвовали в той теме,
где ваши коллеги пытались искать
доказательства отсутствия Бога...

[ТотсамыйБублик]

???

Не делайте вид, что не поняли о чем я.

Но вы же зачем-то участвовали в той теме,
где ваши коллеги пытались искать
доказательства отсутствия Бога...

И я пытался найти доказательства отсутствия бога?

[o.wolodya]

Давайте изменим название темы ( Как Бог создал мир?) и увидем сколько много интересных мыслей появится в этой теме , вспомним то , что у Господа Бога нет нечего невозможного.

[Клёст]

Так я уже и предъявил - авторитетное мнение целых богословских школ. Лопухин - авторитет в православии. Перевод РБО - авторитетная коллективная работа...

Считать Лопухина доныне авторитетом я бы поостерегся, а что касается коллектива РБО - да. Работа им проделана серьезная, комментарии превышают по обьему сам текст... но вот беда: ни створы, ни жерла не названы поэтическими аллегориями в еврейском стиле, коммент от переводчиков на Быт.8:11 касается только нумерации месяцев. С другой стороны, авторитетный для Вас Лопухин, якобы предлагающий считать окна облаками - очевидно сам не в курсе того, где тут еврейская поэзия, каковы у нее стили и что о них пишет на евангелие.ру Victor N.: Это наглядный и сильный образ ниспадения обильных дождевых потоков, находящийся в полном соответствии с библейским воззрением на самую небесную твердь, которую семиты представляли себе в форме сплошного шатра или крова, распростертого над землей (1:7).

Еще раз повторить мой список авторитетных подтверждений?

Если очень хочется продлить агонию, то давайте: я ведь и остальных процитировать не поленюсь. Поверьте сразу, они не лучше. Поэтому вот вам вместо них старый добрый Стронг - отверстие (в стене), окно, дымоход (окно в стене, через которое выходил дым), голубятня. Угадайте, сколько раз אֲרֻבָּה встречается в Ветхом Завете, в каких смыслах поэтизируется - и получите от Клеста (как от неавторитетного комментатора вашей доктрины) большую такую, увесистую похвалу.

Ну так если был ковчег, значит среда уже не представляла смертельной опасности.
Сравните, мороз -25 тоже смертельно опасен, если вы на улице без одежды.

Если я, то да. А если белая полярная лисичка, то ей комфортно. Но ко мне на улице без одежды и при +5 рано или поздно придет белая полярная лисичка, которой по-прежнему будут не нужны ни грелка, ни кондиционер. Однако, "я" (человек как представитель своего вида) и не лез туда, где водятся полярные лисички, пока не научился топить камин, делать себе одежду из их шкур и чувствовать себя в ней комфортно на морозе. Здесь же некомфортно сделалось сразу всем (кроме рыб и морских зверей). Среда, в которой все зверьки оказались по чужой милости, оказалась для них смертельно опасна >> Творцу пришлось спасать свои творения от сотворенной Им среды.

Вы не поняли с первого раза? Это бывает. Повторю еще раз. Альтернатива следующая:либо они живые существа, плоть, либо они машины.

Я понял. Я хотел получить от Вас формулировочку, не оставляющую Вам маневра - и я ее получил. Бестелесных альбатросов не бывает, все состоят из мяса, костей, перьев и крови. Теперь хочу получить от Вас библейское основание считать к-л обьекты из мяса, костей и перьев (шерсти, чешуй), в чьих жилах течет кровь, не существами, а машинами.

Никакой души, никакого сознания, никакой свободы воли. Ни чувств, ни желаний, ни любви, ни ненависти. Только программа. По моему, биология учит, что животные именно такие.

Тут слишком много всего сразу. Во-первых, биология учит, что души нет ни у кого, включая нас с вами. Если уж апеллируете к ней и, более того, заверяете легковерного читателя, что "полностью согласен с биологией в этом" - предлагаю закончить прения сразу на этом пункте. А если сей изначальный пункт Вами отвергается - биология делает Вам ручкой и просит больше не поминать её всуе.

Любой альбатрос (и не только) по сей день может быть такой машиной, если не имеет сознания и свободы воли.

Следом за наукой биологией, Вам делает ручкой книга Библия - сообщает, что словосочетания "свобода воли" в ней нет, и просит его всуе не упоминать. Помните свои возражения против "цели" и "намерения"? Я их принял, оставил в кач-ве док-ва Вашей неправоты только 6:17 - и мне его хватило. Соответствуйте собственноручно установленной Вами планке, сударь!

Библия говорит, что есть исключение из этого правила. Встречаются животные, имеющие свободу воли, способные извратить свой путь.

... А мы тут полюбуемся, насколько Вам это удастся. (если что - Клёст обещает Вам ОЧЕНЬ увесистую похвалу).

При чем здесь кабачки? Что за ответ Tessaract`у? Мне искать некогда.

Настолько заняты, что не читаете тему со своим участием? Кабачки при том, что с т.з. огородника вполне способны извратить путь. Вот и спрашиваю: наделяет ли нео-адвентизм их свободой воли?

Это замечательный стих, он прекрасно подтверждает нашу точку зрения.

Естественно. Для того я и выделял. Не ленимся, читаем выделенное еще разик: "Ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится"
... и отправляем Вас на поиски того, в ком/чем (согласно Библии!) кровь есть, а души нету.

Вы сами придумали и вопрос, и ответ на него. Я вам 20 раз говорил, что ваш ответ глуп.

Извините, но ответ - Ваш:

Можете считать, что он спасся от стихии в ковчеге.

Глупым я его не называл и даже, если помните, похвалил. Сообщил и о том, что для того, чтобы считать или не считать так, мне ваше разрешение не требовалось. И далее (модифицируя свой вопрос "От чего спасся Ной при Потопе?") продолжил спрашивать у Вас, разрешает ли Вам ваше вероисповедание считать так же. Ответа до сих пор не получил. Вы что-то скрываете от легковерных читателей, Виктор...

Теперь кричите, что у меня противоречие...

Вовсе и не кричу. Тихо и спокойно указываю легковерным читателям, что у излагаемой форумчанином Victor N. концепции не сходятся концы с концами уже по такому простенькому вопросу как спасение Ноя при Потопе. Виктор виляет, прячется, переходит на личности, на Викторе горит шапка. Может быть, нео-адвентисты надели её не по Сеньке? Или шапочка в целом скроена не по ним...

Я забыл, что вы себя исключаете из числа целеполагающих субъектов. Может, вам трудно понять. Но Павел (и многие другие), самостоятельно решал, что ему говорить, куда идти, что делать.

Решал, да - как достигать целей, поставленных ему Богом. В жестком варианте детерминизма даже этого не решал. Причем, предопределенность поступков не связана напрямую со всеведением (которое Вы, кстати, тоже отрицаете). Она даже с верой в бога не связана - его можно вырезать из совокупности причин острой бритвой Оккама и тем не менее выстроить вполне атеистический детерминизм.Но поскольку Бог вами из картины мироздания окончательно еще не вырезан - Вы со своим упованием на свободу воли и неопределенность будущего вступаете в противоречие с возможностью (даже теоретической!) получения пророческих откровений. Не уклоняясь далеко от темы: даже предсказание Бога о Потопе и своём в нём участии (в вашей интерпретации) становится результатом Его гадания на кофейной гуще.

Разумеется, иногда Бог вмешивался. И все подобные случаи тщательно запротоколированы в Деяниях.

Ну что ж, ждём от Вас цитат из Деяний, в коих перечислены цели Павла, отличные от Господних.

Написано, что Потоп начался сам. Хотите фантазировать, что Бог тайно начал потоп, и не сообщил о своих действиях Моисею?

Не-а. Я хочу строго в рамках Вашей концепции указать легковерным читателям, что среда, смертельно опасная для проживания в ней помещенных в нее существ, самопроизвольно (в полном соотвествии с заложенными в нее свойствами проливаться и затоплять) пролилась Потопом. А Бог-Творец (создавший и среду и всех существ, Им в нее помещенных) лично навел Потоп туда, куда надо, чтобы поголовно их истребить - в полном соответствии с Его пророчеством о Самом Себе, данном Им в Быт.6:17 праведному патриарху Ною.

Некоторым везде опасно. Для таких стены войлоком обивают...

Доверяюсь Вашему опыту. Предлагаете считать Ковчег для Ноя аналогом такой стены?

[Victor N.]

Считать Лопухина доныне авторитетом я бы поостерегся, а что касается коллектива РБО - да. Работа им проделана серьезная, комментарии превышают по обьему сам текст... но вот беда: ни створы, ни жерла не названы поэтическими аллегориями в еврейском стиле, коммент от переводчиков на Быт.8:11 касается только нумерации месяцев.

Вы просто не знакомы со комментарием РБО
В нем все отрывки, которые переводчики сочли
поэтическими, выделяются отступом и курсивом.
И нигде в сносках этот факт не подчеркивается.
Достаточно самого выделения. Умный поймет.

Ну а вы можете искать опровержение.

С другой стороны, авторитетный для Вас Лопухин,

для православия...

якобы предлагающий считать окна облаками - очевидно сам не в курсе того, где тут еврейская поэзия, каковы у нее стили и что о них пишет на евангелие.ру Victor N.: Это наглядный и сильный образ ниспадения обильных дождевых потоков, находящийся в полном соответствии с библейским воззрением на самую небесную твердь, которую семиты представляли себе в форме сплошного шатра или крова, распростертого над землей (1:7).

Так вы читайте внимательно.
У вас с русским языком все в порядке?
Лопухин говорит важную мысль:

Это наглядный и сильный образ

Вам слово "образ" понятно?

Лопухин подчеркивает, что здесь используется образная речь.
Он отрицает, что есть какие-то буквальные окна в небе
(со створками? с ручками?)
Но говорит, что это образ, метафора.

Вот именно это я и хотел подчеркнуть, сославшись на Лопухина.

Итак.

РБО отметило отрывок курсивом - как поэзию.
Лопухин говорит, что перед нами образная речь.

2:0 в нашу пользу.

Если очень хочется продлить агонию, то давайте: я ведь и остальных процитировать не поленюсь. Поверьте сразу, они не лучше.

Хотите агонию?

Вспомните, что я еще ссылался на Новую Женевскую Библию
А так же на два текста из Невиим и Кетубим
Один из них прямо говорит, что окна небесные - это облака.
Другой использует это выражение явно как метафору.


Это будет 5:0 в нашу пользу.
Хотя достаточно было бы всего лишь двух последних ссылок.

Ведь это комментарии богодухновенных авторов
Они перевешивают всех остальных.

Отдыхайте!

Поэтому вот вам вместо них старый добрый Стронг - отверстие (в стене), окно, дымоход (окно в стене, через которое выходил дым), голубятня. Угадайте, сколько раз אֲרֻבָּה встречается в Ветхом Завете, в каких смыслах поэтизируется - и получите от Клеста (как от неавторитетного комментатора вашей доктрины) большую такую, увесистую похвалу.

Знаток Стронга, идите спорить
с Малахией и автором древнего Псалма.



надо вам еще примеров, когда в притчах, метафорах
смысл фразы выходит за узкие рамки Стронга?

некомфортно сделалось сразу всем (кроме рыб и морских зверей). Среда, в которой все зверьки оказались по чужой милости, оказалась для них смертельно опасна >>

Бог никогда не обещал, что извращающие
путь свой будут жить вечно.

И есть справедливость в том, что убивающих
однажды постигла участь убиенных.
Это насчет хищников.

А что касается их жертв, так перед нами
снова вечный библейский сюжет:
животных Бог отдает в жертву ради людей.

Творцу пришлось спасать свои творения от сотворенной Им среды.

Творец никого не спасал в этой ситуации.
Если уж Он решил здесь бездействовать,
так Он ко всем относится одинаково, без любимчиков.

Он спасателем Ноя поставил.

Ситуация была опасна только тем из людей,
кто с головой не дружил.

Ной и его семья были в безопасности.
И любой, кто захотел, мог войти в ковчег, пока не закрылась дверь.

Я понял. Я хотел получить от Вас формулировочку, не оставляющую Вам маневра - и я ее получил. Бестелесных альбатросов не бывает, все состоят из мяса, костей, перьев и крови.

Бывает, друг мой, бывает.
Даже людей иногда называют просто прахом земным:

...ибо прах ты и в прах возвратишься. (Быт.3:19)

В Библии тело - это вместилище дыхания жизни.
А без него это уже не тело, а просто прах земной.
Или часть стихий мира, кусок материи, если хотите.

...Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые; свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки. (Иуд.1:12,13)

Деревья, например, тела не имеют.
И мертвые тоже тела не имеют - они сами суть прах.

Тело есть только у обладающих дыханием жизни.

Теперь хочу получить от Вас библейское основание считать к-л обьекты из мяса, костей и перьев (шерсти, чешуй), в чьих жилах течет кровь, не существами, а машинами.

К сказанному выше добавлю.
Вспомните те самые слова Бога:

"душа всякого тела - в крови".

Он вам практически открытым текстом говорит,
что не всё, что ползает и гадит является живым существом.

Если нет крови, это однозначно не живое существо,
потому что в нем нет дыхания жизни.

Тут слишком много всего сразу. Во-первых, биология учит, что души нет ни у кого, включая нас с вами.

Вранье. Биология такому не учит.
Это пытается проповедовать воинствующий атеизм.

Биология не лезет в чужую область
и вопросами души просто не занимается.

Следом за наукой биологией, Вам делает ручкой книга Библия - сообщает, что словосочетания "свобода воли" в ней нет, и просит его всуе не упоминать.

Из вас не получится библейский критик.
Не за свое дело беретесь.


Абсолютно все христианские, иудейские, мусульманские
конфессии, принимающие Библию или её часть, согласны:
свобода воли - одна из центральных тем этой книги.


Это вопрос совершенно очевидный, как дважды два...

Помните свои возражения против "цели" и "намерения"? Я их принял, оставил в кач-ве док-ва Вашей неправоты только 6:17 - и мне его хватило.

В своих выводах вы похожи на второклассника.

Учитель:

- зачем ты в 15-й раз пересчитываешь на пальцах,
сколько будет дважды два?

Ученик:

- Ну вы же сказали: "всё внимательно проверяй"

Имеющий уши да услышит...

Настолько заняты, что не читаете тему со своим участием?

Иногда читаю по диагонали.
Скоро на это развлечение может времени вовсе не остаться.

Кабачки при том, что с т.з. огородника вполне способны извратить путь.

Буквально извращают свой путь кабачки только
у особых огородников, к которым применяют
трудотерапию. Для успокоения.


Нормальные люди могут так сказать о кабачках только образно.
Допустим, с юмором.
Различаете образную речь и буквальную?

В Быт.6:12 Бог, как Судья, не использует образную речь.

Естественно. Для того я и выделял. Не ленимся, читаем выделенное еще разик: "Ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится"
... и отправляем Вас на поиски того, в ком/чем (согласно Библии!) кровь есть, а души нету.

Цитаты смотри выше. Про прах, про стихии.
Вообще, подобных цитат в Библии можно еще вспомнить.

Извините, но ответ - Ваш: Глупым я его не называл и даже, если помните, похвалил.

Нет, дорогой Клёст. Это был ваш ответ.
Вы так хотели его увидеть, что я его за вас набрал.
Но назвал его смешным. Что поделаешь... если смешной.

И далее (модифицируя свой вопрос "От чего спасся Ной при Потопе?") продолжил спрашивать у Вас, разрешает ли Вам ваше вероисповедание считать так же. Ответа до сих пор не получил.

У меня нет "вероисповедания" способного
что-то запрещать или разрешать.


Насчет вашего ответа на ваш вопрос уже сказал
- мне он представляется нелепым.
Но вы, конечно, имеете право его придерживаться,
если для вас это так важно.

...не связана напрямую со всеведением (которое Вы, кстати, тоже отрицаете).

Опять лжете, Клёст. Ну кто вас этому научил только?

Вы со своим упованием на свободу воли и неопределенность будущего вступаете в противоречие с возможностью (даже теоретической!) получения пророческих откровений. Не уклоняясь далеко от темы: даже предсказание Бога о Потопе и своём в нём участии (в вашей интерпретации) становится результатом Его гадания на кофейной гуще.

Глупости.

Вы не знакомы с моделированием и предсказанием на основе модели?
Это вовсе не гадание на кофейной гуще.

Тому, кто знает закономерности процесса, не составит труда
в некоторых случаях делать довольно точные прогнозы.

Обширная категория библейских пророчеств, особенно
эсхатологических, попадает в эту категорию.
При этом используется закон больших чисел, если вы в курсе...



Кроме того, Бог обладает мудростью всегда ставить Себе
реальные цели и приводить их в исполнение.

Большая категория пророчеств о действиях Бога,
в том числе многие о Машиахе,
как раз их этого класса.



Зачастую не сложно прогнозировать типичное поведение
грешных людей. Грех постепенно лишает человека свободы воли,
день за днем превращает в машину. Вся реклама построена на
прогнозировании типичной реакции любителей зомби-ящика.

Многие библейские пророчества о действиях грешников
основаны на этом явлении.


Как видите, нет нужды в мистической машине времени.

Ну что ж, ждём от Вас цитат из Деяний, в коих перечислены цели Павла, отличные от Господних.

Почему они должны быть отличными от Господних?

Не-а. Я хочу строго в рамках Вашей концепции указать легковерным читателям, что среда, смертельно опасная для проживания в ней помещенных в нее существ, самопроизвольно (в полном соотвествии с заложенными в нее свойствами проливаться и затоплять) пролилась Потопом.

Напомню, что вы еще пока не предложили модели мира,
исключающей любую опасность для дурака.

Поэтому, нечего критиковать Божье творение,
если ничего лучше предложить не можете.

А Бог-Творец (создавший и среду и всех существ, Им в нее помещенных) лично навел Потоп туда, куда надо, чтобы поголовно их истребить - в полном соответствии с Его пророчеством о Самом Себе, данном Им в Быт.6:17 праведному патриарху Ною.

Это ваше право.

Каждый понимает действия Бога так, как ему ближе и понятнее.
Я уже сказал, что мы вместе с Ноем понимаем Его слова иначе.

Доверяюсь Вашему опыту. Предлагаете считать Ковчег для Ноя аналогом такой стены?

Интересная мысль.

Да, пожалуй.

С нашей точки зрения, глупцы остались снаружи.
Чтобы они окончательно не уничтожили свою душу,
Бог позволил им уснуть до лучших времен.

[Санчез]

Как и обещал - отвечаю.

Может и не стоит отвечать на это...
Вы бы название темы прочитали.
Здесь другие вопросы обсуждаются.

Ну, вообще-то, вы первый заговорили в этой ветке о свободе воли.
Вы бы название темы прочитали.
Здесь другие вопросы обсуждаются (с).

Вот и спросите у тех, кто приписывает такое свойство Богу.
Но в самом деле, это учение не имеет твердого библейского основания.
И далеко не все христиане его придерживаются.

Нет, вы не правы в части "твердого библейского основания". Открываем и читаем: Все обнажено и открыто перед очами Его" (Евр. 4:13).
Всеведение библейского Бога это - одновременное и непосредственное видение и знание всего существующего, прошлого, настоящего и будущего (по нашим часам), причем, в совершеннейшей степени.
А то, что не все христиане его придерживаются... Это прямым образом говорит о субъективности (т.е. зависимости от воли/желания) христианского учения.

А абсолютное большинство населения Земли не верит в библейского Бога. Что на это скажете (разумеется, не привлекая библию)?

Автор, по видимому, придерживается вашего представления
о всеведении. И похоже, имеет ответ на ваши претензии.

Нет, не имеет. См. выше.
А кто вообще об изменении? Согласен, фотоаппарат производит съемку, но не изменяет ее. Согласен, что знания историка не изменяют поступки людей в прошлом. Все, что вы скопипастили - имеет отношение ко времени. Точнее, к нашим представлениям о времени. Для Бога же отсутсвуют наши представления о времени.

Однако, автор указывает, что есть христиане,
которые иначе понимают "Божье всеведение".
Вот это мы, например.

Еще раз - всеведение - это свойство знать все, АБСОЛЮТНО ВСЕ, в т.ч. и о наших представлений о времени, причем без каких-либо ограничений (даже мысленных). Заметьте, я не говорю в данный момент о Боге - я привел своими словами определение всеведения. Укажите в каком месте я не прав?

Спасибо, что доказали субъективность христианского учения.

Бог всеведущ.
Все христиане с этим согласны. Например, мы считаем, что
Он знает всё, происходящее в мире.
В данный момент.
Естественно, Он помнит все, что было в прошлом.
В этом и суть "всеведения" с нашей точки зрения.

Во-первых, почему вы своего Бога помещаете во время? Почему вы его ограничиваете в знании о будущем (по нашим часам)? Повторяю - для Бога ОТСУТСВУЮТ наши представления о времени.
Во-вторых, то, что вы написали относится КО ВРЕМЕНИ. Повторяю еще раз - ДЛЯ БОГА ОТСУТСВУЮТ НАШИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ВРЕМЕНИ.

Предположения, что Бог знает "всё будущее", бессмысленны.

Отсюда вывод - ваш Бог не обладает всеведением. Ведь он не знает, что произойдет в будущем (по нашим часам).

Да, Он знает многое, особенно то, что Он сам
намерен сделать. Кроме того, Ему хорошо известны
закономерности, позволяющие давать пророчества.

Многое, но не все - ведь он не знает, что случится в будущем (по нашим часам). Следовательно, Бог не обладает всеведением.

Но знать всё будущее, в мельчайших деталях...?

Да, представьте себе, будущее, и, представьте себе - в мельчайших деталях. Я уже писал, что всеведение - это ничем (даже мысленно) не ограниченное свойство знать все. А, т.к. Бог обладает совершенством (вообще-то, он и есть Совершенство, вы согласны?) - он знает все СОВЕРШЕННЫМ образом.

Вы когда-нибудь видели будущее?
По моему, никакого будущего нет.
Есть только настоящее.

ЕЩЕ РАЗ - это (будущее, настоящее и прошлое) наши представления о движении материи, которое мы (люди) воспринимаем, как время. Я не прав?

Для меня это вопрос, не столько богословский,
сколько из области физики.
Для богословия он проблему не составляет.

Ну как не составляет, если вы чуть выше написали, что не все "христиане его придерживаются" (т.е. об "учении" о всеведении Бога). Вы определитесь - Бог обладает "истинным" всеведением или все-таки нет?

Наука говорит, что в мире есть принципиально
случайные явления, исход которых невозможно
предвидеть. Видимо, Бог так сотворил этот мир.

Исход эти случайных явлений неизвестен даже для Бога?
Даже Бог ограничен принципом неопределенности и не может знать одновременно знать положение и скорость частицы - только волновую функцию (с).

По крайней мере, на данном этапе развития науки
это видится именно так.

Небольшой совет.
Не включайте, пожалуйста, в свои размышления о Боге науку в целом и некоторые "случайные явления" в частности.

Вопросы:

1. Ваш Бог занет, что случится в будущем (по нашим часам?
2. Вы согласны с моим (но, разумеется, оно не мое) определением всеведения?
3. Что мешает вам отнести это определенеи к своему Богу?

[Tessaract]

Клёст

Да что Вы заладили: инстинкт! инстинкт! Сам же Виктору про условные рефлексы пишете. А рефексы безусловные, одни и те же, проявляются по-разному: среди щенков из одного помёта один будет убегать от угрозы, а другой огрызаться.

Вы читайте внимательней о чем я пишу - об осознанном выборе, причем не просто о выборе чего-то там, а о выборе между такими понятиями как "добро" и "зло". А для этого нужна, как минимум, развитая мораль посредством которой проводятся отличия между тем что "добро" и что "зло". У животных этого нет. Не пойдмет никогда собака, что бросаться на друзей хозяина плохо, пока ей методом кнута этого не "обьяснят".

Доктор сказал "в морг!" - значит, в морг!

Понятно, кроме "неисповедимы пути Господни", иных обьяснений не будет.

Не нравится - не смейтесь. Горностаи в норме спариваются со своими дочерьми - и ничего, не вымирают.

Ну да, некоторые не вымирают, но это все отдельные исключения из правил, у большинства животных подобного нет. Вот, например, одна из причин вымирания гепардов как раз связана с близкородственностью особей.Victor N.

Многие владельцы домашних животных считают иначе. Они отмечают, что у них иногда получается интересно общаться с домашними питомцами.

И что с того? Общение вовсе не означает способности к различению добра и зла. С младенцем вот тоже можно общаться, но что хоршо а что плохо он тоже не понимает если на него не прикрикнуть или не шлепнуть по попе.

Животное без сознания - компьютерная система и есть. Это просто машина, работающая по программе.

А я разве утверждал что у животных нет сознания? Есть. Но оно не настолько развито, чтобы уметь создавать свою мораль, позволяющую отличать хорошее от плохого.

Полагаю, что свобода воли, способность к осознанному выбору - это неотъемлемые черты сознания.

Если речь идет об осознанном выборе между тем что "хорошо" и что "плохо" - то нет. А речь идет как раз об этом. И в Библии тоже написанно именно о таком осознанном выборе.

Просто так - не может. Но если над ним специально поработали, может.

Вот именно, если поработали, то есть приучили. Это не осознанный выбор. Вот если-бы хищник сам, по своей собственной воле, без специальных стимулов со стороны человека, выбрал кушать травку вместо животных, осознав (опять-же сам) что это "плохо", вот тогда это был-бы осознанный выбор.

Так и человека тоже с детства приучают ко многому. И формируют вкусовые пристрастия. Но это совершенно не мешает нашей свободе воли.

Это у человека не мешает, а у животного - чему обучат, так оно и будет действовать. Человек один раз научившись, начинает самостоятельно отличать хорошее от плохого в тех ситуациях, которые в момент научения с ним не случались. Животное - нет, в каждой конкретной ситуации придется учить методом кнута и пряника.

Где? Вы уверены? Я не нашел в Бытие указания, что живыми являются все животные, птицы и рыбы

Я вам уже приводил в одной из тем цитаты из Бытия, где об этом сказано прямым текстом. Повторять их еще раз не вижу смысла.

Во-первых, нет ни слова, что ангелы не были сотворены "по образу и подобию".

Вот именно поэтому они и не были сотворены "по образу и подобию", иначе автор написал-бы об этом явно. А раз не написал, значит не были.

В Библии грешники имеют свободу воли. Но не являются образом и подобием Бога.

Не являются только подобием, образом обладают все без исключения люди.

"Смерть вторая", о которой подробно написано в Откровении, - это окончательное исчезновение человека, после которого уже нет никакой жизни и невозможно воскрешение.

Заблуждаетесь вы, поскольку видимо Откровение невнимательно читали. "Смерти второй" человек подвергается уже после воскрешения, а вы пишите что оно невозможно. Жизнь тоже будет, а иначе как грешник может мучаться в аду, если перестанет быть живым?

Именно поэтому каждый грешник будет судим И падшие ангелы, конечно, тоже, Иуд.1:6.

Нет в Библии никаких "падших ангелов".

[Victor N.]

Как и обещал - отвечаю.

Ну, вообще-то, вы первый заговорили в этой ветке о свободе воли.
Вы бы название темы прочитали.
Здесь другие вопросы обсуждаются (с).

Тема о свободе воли самым непосредственным образом
связана с темой судов Божьих.

Нет, вы не правы в части "твердого библейского основания". Открываем и читаем: Все обнажено и открыто перед очами Его" (Евр. 4:13).
Всеведение библейского Бога это - одновременное и непосредственное видение и знание всего существующего, прошлого, настоящего и будущего (по нашим часам), причем, в совершеннейшей степени.
А то, что не все христиане его придерживаются... Это прямым образом говорит о субъективности (т.е. зависимости от воли/желания) христианского учения.

В данном случае вы сообщаете ваше субъективное мнение,
и основания для него не просматривается

Где в Евр. 4:13 хоть слово о будущем?
"Всё" - это всё существующее.
Всё, что происходит в мире - известно Богу.
При чем здесь будущее?

Нет, не имеет. См. выше.
А кто вообще об изменении? Согласен, фотоаппарат производит съемку, но не изменяет ее. Согласен, что знания историка не изменяют поступки людей в прошлом.

Ну вот, видите. Те христиане, которые верят,
что Бог знает всё будущее, тоже по своему логичны.
Хотя у нас иное мнение.

Все, что вы скопипастили - имеет отношение ко времени. Точнее, к нашим представлениям о времени. Для Бога же отсутсвуют наши представления о времени.

Откуда вы знаете?

У вас всё строится на каких-то безосновательных предположениях.

Я не вижу необходимости добавлять к Библии подобные фантазии.

Еще раз - всеведение - это свойство знать все, АБСОЛЮТНО ВСЕ, в т.ч. и о наших представлений о времени, причем без каких-либо ограничений (даже мысленных).

Разумеется. Бог знает всё.
Абсолютно всё существующее открыто для Него.

Во-первых, почему вы своего Бога помещаете во время?

Куда?

Почему вы его ограничиваете в знании о будущем (по нашим часам)?

Я вообще не знаю, что такое "будущее".
Вы видели хоть раз будущее? Я не видел.


Вы, конечно, можете верить, что "будущее" где-то существует.
Я бы назвал это религиозной верой в "машину времени".

Повторяю - для Бога ОТСУТСВУЮТ наши представления о времени.

Полагаю, Он знает о ваших представлениях насчет времени.

Во-вторых, то, что вы написали относится КО ВРЕМЕНИ.

К чему?

Дорогой друг. Вы сначала определите, что вы называете временем.

Отсюда вывод - ваш Бог не обладает всеведением. Ведь он не знает, что произойдет в будущем (по нашим часам).

Произойдет где? В несуществующем?



Бог всеведущ. Он знает всё, что происходит в мире.


Ваши претензии, что Бог не знает будущего,
нелепы, если никакого будущего не существует.
Прежде докажите, что будущее где-то существует.


А пока получается следующее:

нет ничего, что Он не знает.

Бог обладает совершенством (вообще-то, он и есть Совершенство, вы согласны?) - он знает все СОВЕРШЕННЫМ образом.

Разумеется, Он знает всё, что только можно знать о мире.

ЕЩЕ РАЗ - это (будущее, настоящее и прошлое) наши представления о движении материи, которое мы (люди) воспринимаем, как время. Я не прав?

Уточните, пожалуйста.
Какое именно движение вы воспринимаете как время?
Каково его направление, какова скорость?

Ну как не составляет, если вы чуть выше написали, что не все "христиане его придерживаются" (т.е. об "учении" о всеведении Бога). Вы определитесь - Бог обладает "истинным" всеведением или все-таки нет?

Разумеется обладает.

Исход эти случайных явлений неизвестен даже для Бога?

Полагаю, известен - он случайный.

Даже Бог ограничен принципом неопределенности и не может знать одновременно знать положение и скорость частицы - только волновую функцию (с).

"Существует точная количественная аналогия между соотношениями
неопределённости Гейзенберга и свойствами волн или сигналов.
Рассмотрим переменный во времени сигнал, например звуковую волну.
Бессмысленно говорить о частотном спектре
сигнала в какой-либо момент времени" (из Википедии)

Обратите внимание на слово "бессмысленно".

Вопросы:

1. Ваш Бог занет, что случится в будущем (по нашим часам?

Ваш вопрос является бессмысленным,
пока вы не докажете, что будущее существует.

А так то, Бог обладает мудростью
предсказывать исход многих событий.

нет ничего, что Он не знает.

2. Вы согласны с моим (но, разумеется, оно не мое) определением всеведения?
3. Что мешает вам отнести это определенеи к своему Богу?

Вы пока ещё не доказали, что "будущее" существует.

[Victor N.]

Многие владельцы домашних животных считают иначе. Они отмечают, что у них иногда получается интересно общаться с домашними питомцами

И что с того? Общение вовсе не означает способности к различению добра и зла. С младенцем вот тоже можно общаться, но что хоршо а что плохо он тоже не понимает если на него не прикрикнуть или не шлепнуть по попе.

Интересное общение подразумевает способность к обучению.
Без способности к обучению бывает только "общение" со стенкой.

Младенец постепенно воспринимает представления
о добре и зле того, с кем он общается.

Так же точно и некоторые животные.

А я разве утверждал что у животных нет сознания? Есть. Но оно не настолько развито, чтобы уметь создавать свою мораль, позволяющую отличать хорошее от плохого.

Многие владельцы домашних животных отмечают,
что их любимые кошки и собаки понимают,
что им запрещено делать.

Если речь идет об осознанном выборе между тем что "хорошо" и что "плохо" - то нет. А речь идет как раз об этом. И в Библии тоже написанно именно о таком осознанном выборе.Вот именно, если поработали, то есть приучили. Это не осознанный выбор. Вот если-бы хищник сам, по своей собственной воле, без специальных стимулов со стороны человека, выбрал кушать травку вместо животных, осознав (опять-же сам) что это "плохо", вот тогда это был-бы осознанный выбор.

Хищники, о которых говорит Бог, сами, по своей воле
извратили путь свой. Они могли быть вегетариацами,
но предпочли убивать и питаться плотью.

Осознанный выбор - это неотъемлемое свойство сознания.

Это у человека не мешает, а у животного - чему обучат, так оно и будет действовать. Человек один раз научившись, начинает самостоятельно отличать хорошее от плохого в тех ситуациях, которые в момент научения с ним не случались. Животное - нет, в каждой конкретной ситуации придется учить методом кнута и пряника.

Интересно. Значит, с вашей точки зрения,
человек - уникальное существо.

Вы больше не сторонник дарвинизма?

Вот именно поэтому они и не были сотворены "по образу и подобию", иначе автор написал-бы об этом явно. А раз не написал, значит не были.

Извиняюсь, но о сотворении ангелов в Библии вообще ничего не сказано.
Зато в Книге Иова сказано, что они наблюдали за творением в шесть дней.

Заблуждаетесь вы, поскольку видимо Откровение невнимательно читали. "Смерти второй" человек подвергается уже после воскрешения, а вы пишите что оно невозможно.

Поясняю.

"Смерть вторая", о которой подробно написано в Откровении,
- это окончательное исчезновение человека.
Да, оно может произойти уже после воскрешения из мёртвых.
И после него нового воскрешения уже невозможно - личность исчезла.

Жизнь тоже будет, а иначе как грешник может мучаться в аду, если перестанет быть живым?

Мучиться будет лишь до тех пор, пока не сгорит навсегда.
Пока не погибнет второй смертью.
Правда, тут есть одно "НО"...

Нет в Библии никаких "падших ангелов".

"и ангелов, не сохранивших своего достоинства,
но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах,
под мраком, на суд великого дня." (Иуд.1:6)

[Vetrov]

Витя, судя по тому, что вы опять бредите на тему времени, вы так и не соизволили ознакомиться с ОТО и указанной областью квантмеха.
Позорище.

[Victor N.]

Витя, судя по тому, что вы опять бредите на тему времени, вы так и не соизволили ознакомиться с ОТО и указанной областью квантмеха.
Позорище.

Дождусь ли от вас хоть каких-то аргументированных возражений?

[Vetrov]

Дождусь ли от вас хоть каких-то аргументированных возражений?

Вы аргументированные возражения не узнаете, даже когда я ими перед вашим носом машу.
Могу повторить.
Ваше будущее в вашей СО(система отсчета), это прошлое в СО падающего в ЧД (Черная дыра). Разные СО это одномоментный срез единого блок-времени, в котором и будущее и рошлое теряют смысл сливаясь. Существуя наравне с настоящим.
Этернализм рулит.
Ну?

[Victor N.]

Вы аргументированные возражения не узнаете, даже когда я ими перед вашим носом машу.
Могу повторить.
Ваше будущее в вашей СО(система отсчета), это прошлое в СО падающего в ЧД (Черная дыра). Разные СО это одномоментный срез единого блок-времени, в котором и будущее и рошлое теряют смысл сливаясь. Существуя наравне с настоящим.
Этернализм рулит.
Ну?

А где же вы нашли будущее?
И там, и тут - только настоящее.

Невозможно же одновременно быть на Земле и падать в ЧД.
Разве что только вместе с Землей