Картина мира Креациониста

[Игорян]

мне кажется, Angelapocalypse стал верующим не в результате принятия догмы, а после сильного духовного переживания -- катарсиса/умиления благодатью (потому что он апеллирует именно к внутреннему опыту "богообщения"). поэтому, я бы сказал, что ситуация здесь обратная -- он пытается подогнать догму под факты (духовный опыт). трагедия в том, что в случае христианства когнитивный диссонанс неизбежен.

Ну, под "фактами" я в первую очередь имел в виду библейские противоречия. А вообще любопытно, конечно. Каждый из нас ведь судит со своей колокольни... или как там это называется в психоанализе. Я - с опытом именно "рационалистической ереси" (арианство и пр.), Вы - с опытом более мистически-ориентированной деноминации... а наш собеседник, судя по аватарке, православный? Хм, тогда он сочетает в себе и то, и другое - и мы оба в равной степени ошибаемся.

[McLeoud]

войд

о, этот вопрос мы как раз недавно обсуждали с Кадошем.

Что, бедный Кадош до сих пор пребывает в невинной уверенности, что буде глагол "аса" был бы применен к описанию действий папы Карло, это бы означало, что папа Карло "настроил" Буратино из полена?

[войд]

Что, бедный Кадош до сих пор пребывает в невинной уверенности, что буде глагол "аса" был бы применен к описанию действий папы Карло, это бы означало, что папа Карло "настроил" Буратино из полена?

Николай Кузанский как-то сказал, что Бог это coincidentia oppositorum. мне кажется, это скорее описывает картину мира в голове креациониста.

[Angelapocalypse]

Д а все правильно, Бог производит зло, но зло с точки зрения человека.

а обосновать?

Библия разделяет человеческое зло, "зло пред Господом" и "зло для человека-беззаконника", "проклятие".
Первое зло, зло пред Богом - это зло метафизическое, последствие грехопадения, зло сердца человеческого.
Второе "зло" - зло, которое творит Господь дабы наказать беззаконника или покарать его, дабы выжечь зло первое, зло метафизическое. Вот здесь это хорошо видно:

И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал (Быт 8, 21)

И вот здесь:

ибо я знаю, что по смерти моей вы развратитесь и уклонитесь от пути, который я завещал вам, и в последствие времени постигнут вас бедствия за то, что вы будете делать зло пред очами Господа [Бога], раздражая Его делами рук своих. (Втор 31, 29)

Зло метафизическое исходит из человека, а не от Бога:

потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его (Быт 8, 21)

всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека. (Мк 7, 23)

Но Бог метафизического зла, которое приводит к смерти не творил и не хочет смерти грешника:

Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих (Прем 1, 13)

Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите! (Иез 18, 32)

Метафизическое зло будет некогда истреблено:

Ибо зло истребится, и исчезнет лукавство (3 Езд 6,27)

Но Господь зла и лукавства не замышлял, иначе оно не было бы истреблено, ибо:

всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится (Мф 15, 13),

Согласно Св.Писанию, Всеблагой Господь и метафизическое зло несовместимы.

Любящие Господа, ненавидьте зло! (Пс 96, 10)

Бог не имеет ничего общего с сатаной:

ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? (2 Кор 6, 14-15)

Ну а про "зло для беззаконника", проклятие, которое творит Господь в наказание грешникам дабы они образумились, либо же окончательная кара Господня - об этом весь Ветхий Завет.

[zak51]

[quote=Angelapocalypse;2309942Будучи раннее атеистом (хоть и не таким научным как вы - я гумманитарий) я ведь знаю, что в воображении атеиста место Бога совсем не пусто, а "захламлено" всякими несуществующими "добрыми дедушками, сидящими на облаке", "посейдонами", "старцами, говорящими: да будет свет!"(с гравюр Гюстава Доре), а последнее время и "макаронными монстрами". [/quote]
Странный вы были атеист. У меня один приятель, он раньше был атеистом, а сейчас верит во всех богов и считает, что они были, есть и будут.

[McLeoud]

Angelapocalypse

Но Господь зла и лукавства не замышлял, иначе оно не было бы истреблено, ибо:
всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится

Вы с логикой дружите? Разве из Мф 15:13 следует, что Господь зла не замышлял? Из Мф 15:13 следует только то, что искоренится то, что не от Бога. Но там не сказано, что все, что искоренится, не от Бога. Потому как запросто может искорениться и то, что от Бога - Мф 15:13-то не дает на этот счет никаких гарантий.

[Angelapocalypse]

Странный вы были атеист. У меня один приятель, он раньше был атеистом, а сейчас верит во всех богов и считает, что они были, есть и будут.

Я писал о своих представлениях о "несуществующем боге". Ведь для того, чтобы отрицать бытие некого существа надо тоже иметь о нем некое представление. Например, все люди прекрасно представляют себе несуществующего деда Мороза. Точно так же даже многие научные атеисты представляют себе бога в образе старца с гравюры Гюстава Доре, ассоциируя его с известным библейским персонажем и уверенно доказывают что этого старца не существует.

В этом атеисты с верующими единоверцы на самом деле. В тех богов, к которых не верят атеисты, в них не верят и верующие. Только не все атеисты об этом знают.

А ваш друг кинулся из крайности в крайность. Вместо прежнего вывода: разум и никакой веры, сделал обратный вывод: прочь разум и да здравствует вера во всех богов подряд.

[zak51]

Я писал о своих представлениях о "несуществующем боге". Ведь для того, чтобы отрицать бытие некого существа надо тоже иметь о нем некое представление. Например, все люди прекрасно представляют себе несуществующего деда Мороза. Точно так же даже многие научные атеисты представляют себе бога в образе старца с гравюры Гюстава Доре, ассоциируя его с известным библейским персонажем и уверенно доказывают что этого старца не существует.
В этом атеисты с верующими единоверцы на самом деле. В тех богов, к которых не верят атеисты, в них не верят и верующие. Только не все атеисты об этом знают.

Как показывает и данный форум, атеисты не ограничиваются несуществующими богами и не пасуют перед "существующими богами".

[Vetrov]

2Angelapocalypse

Господин Vetrov, в этой теме я не руководствуюсь желанием "вывести бога из под удара". Тема называется "Картина мира Креациониста".
Все верно. А я, в свою очередь, объясняю, что картина мира включающая в себя непознаваемого бога находится в прямом противоречии с научной картиной мира, постулирующей познаваемость всего существующего (каким-либо образом себя проявляющего).
Конфликт неизбежен.

А вы не хотите даже просто представить себе, совершить допущение, принять как гипотезу, чтобы понять мой ход мысли и чтобы я, в дальнейшем, смог вам объяснить почему о абсолютно непознаваемом Боге написаны томы исследований.
А вот это само по себе забавно. Считать что-либо непознаваемым и писать об этом что-либо тома исследований.

Абсолютно чистое от всяких фантазий и свободное для возможных откровений непознаваемого инобытия. Но это я так, к слову
Откровения от непознаваемого невозможны. Любое из них его определяет, а значит присваивает качества. Что по самой сути термина "непознаваемое" невозможно.
Иными словами Ваша картина мира не только находится в противоречии с научной. но и внутренне противоречива.

Поэтому у меня к вам просьба: в ходе диалога попытаться полностью понять ход моей мысли от самой "непознаваемости Творца" и до веры в сотворении мира за 6 земных дней и вынести свой вердикт относительно следующих 2-х моментов:
1. Находится ли Тот Бог, в Которого я верю в компетенции научного знания.
Характеристика "существование" более, скажем так, базовая, чем познаваемое-непознаваемое. Поэтому любой бог, при условии его существования, находится в компетенции научного знания независимо от мнения церкви.
Говоря о создании мира Вы уже определяете Ваше якобы непознаваемое нечто. Приписываете ему функцию и факт взаимодействия с нашей Вселенной. Это автоматически делает его существующим и укладывает на стол науки.

2. Картина мира конкретного Креациониста Angelapocalypse находится ли в противоречии с научной картиной мира?
А я пока не понимаю как Вы впишете нечто непознаваемое в свою картину мира. Любое определение придаст ему качества, что, повторю, невозможно.
Вы получаете парадокс (или,скорее, апорию), который не представляется возможным обойти.

[Angelapocalypse]

Как показывает и данный форум, атеисты не ограничиваются несуществующими богами и не пасуют перед "существующими богами".

В том то и дело, что верующие не верят ни "несуществующего бога", ни в "существующего бога". Атеисты не могут этого понять. Сколько не старайся, объяснить не удается. Никто не имеет смирения даже выслушать.

[войд]

Библия разделяет человеческое зло, "зло пред Господом" и "зло для человека-беззаконника", "проклятие". Первое зло, зло пред Богом - это зло метафизическое, последствие грехопадения, зло сердца человеческого.

ок, 1ый вид зла -- зло творимое человеком. непонятно только, почему Вы назвали его метафизическим. чтобы придать ему некую субстанциональность?
тут Вы становитесь на довольно скользкую почву, так как наивный читатель полезет в словари, обнаружит там, что один из синонимов этого термина -- "трансцедентный" и вспомнит, что Вы называли Бога трансцедентным. чтобы не затуманивать суть дела, проще назвать это зло человеческим, т.е., злом, исходящим/творимым людьми.

Второе "зло" - зло, которое творит Господь дабы наказать беззаконника или покарать его, дабы выжечь зло первое, зло метафизическое.

Вы привели множество ссылок, но я их опускаю, так как они или слишком абстрактны (отождествление смерти и зла), или находятся в неканонических источниках (Премудрость, 3 Ездры).

ибо я знаю, что по смерти моей вы развратитесь и уклонитесь от пути, который я завещал вам, и в последствие времени постигнут вас бедствия за то, что вы будете делать зло пред очами Господа [Бога], раздражая Его делами рук своих. (Втор 31, 29)

это место также не совсем по теме, так как тут не утверждается и не опровергается, что зло как последствие за человеческое зло исходит от Бога -- здесь мы имеем неопределенное "зло случится".
ну, что мы имеем в сухом остатке? то, что Бог посылает зло за зло. такое педагогическое и санитарное зло можно взять в кавычки. но дело в том, что и со стороны человека мы довольно редко имеем дело с "чистым" злом -- в большинстве случаев виновный начнёт оправдываться: "я украла, чтобы накормить детей", "я побил его за то, что он злословил мою жену".
ну ладно, этот случай очевиден. но как быть с нашим слепцом? или с ребёнком, который мучается от невыносимых раковых болей?

[Angelapocalypse]

ок, 1ый вид зла -- зло творимое человеком. непонятно только, почему Вы назвали его метафизическим. чтобы придать ему некую субстанциональность?
тут Вы становитесь на довольно скользкую почву, так как наивный читатель полезет в словари, обнаружит там, что один из синонимов этого термина -- "трансцедентный" и вспомнит, что Вы называли Бога трансцедентным. чтобы не затуманивать суть дела, проще назвать это зло человеческим, т.е., злом, исходящим/творимым людьми.

Я употребил "метафизическое" не совсем в смысле "субстанциональное", а в смысле духовное, "нематериальное". Зло, источник которого находится в духовном мире. Согласен с вами и буду именовать это зло человеческим.

Вы привели множество ссылок, но я их опускаю, так как они или слишком абстрактны (отождествление смерти и зла), или находятся в неканонических источниках (Премудрость, 3 Ездры).

Тогда надо определиться о том, что такое зло. Мое понятие о зле следущее. Зло не имеет своей сущности. Зла нет, есть злое. Злое - это всегда недостаток, порок, не-совершенство, умаление, искажение добра. В отношении слепорожденного нельзя сказать, что он рожден со злой человеческой природой или его слепые глаза есть выражение зла. Напротив, зло - это то, что человеческой природе слепорожденного недостает, зло - это отсутствие зрения, умаление полноты зрения, то чего недостает для совершенства. В этом смысле смерть есть окончательный распад, закономерный итог злого - постепенного умаления человеческой природы. Этого зла Бог не творил (ибо зло не существует) и не "причинял".

это место также не совсем по теме, так как тут не утверждается и не опровергается, что зло как последствие за человеческое зло исходит от Бога -- здесь мы имеем неопределенное "зло случится".

Я приводил это место в качестве подтверждения своего тезиса о том, что в Библии есть два понятия зла. Зло человеческое (зло пред Богом) и зло для человека (зло пред человеком), как всевозможные бедствия (потопы, землятресения, войны, засухи, неурожаи и т.д.), которые творит Господь в наказание или в кару за грехи людские (за зло пред Богом). О втором "зле" и был наш спор:
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (Ис 45, 7)

Здесь Бог говорит именно о творении педагогического зла, зла "пред человеком". Это ясно как полдень.

ну, что мы имеем в сухом остатке? то, что Бог посылает зло за зло. такое педагогическое и санитарное зло можно взять в кавычки.

Вот именно. Причем это педагогическое зло не может быть даже названо злом (по крайней мере с точки зрения истинного христианина), ибо Бог производит это зло простым оставлением людей от Своего присутствия и Своей заботы:

и возгорится гнев Мой на него в тот день, и Я оставлю их и сокрою лице Мое от них, и он истреблен будет, и постигнут его многие бедствия и скорби, и скажет он в тот день: "не потому ли постигли меня сии бедствия, что нет [Господа] Бога моего среди меня?" (Втор 31, 17 - это таже глава, где по-вашему говориться неопределенно от Кого бедствия)

Когда Бог скрывает от человека, семьи, народа Свое лицо, то с ними начинаются бедствия. Значит ли это, что Бог творит им зло?

Если вы, войд, например, содержите на свои средства детский дом, но узнав, что там ваши деньги разворовываются (отчего сиротам еще хуже), прекратили помощь детдому дому - будет ли это значить, что вы сделали зло для этих людей тем, что просто "покинули" их?

ну ладно, этот случай очевиден. но как быть с нашим слепцом? или с ребёнком, который мучается от невыносимых раковых болей?

Здесь случай сложнее. Я понимаю, на что вы намекаете. Не есть ли наш случай проявлением "педагогического" зла со стороны Бога? Я выскажу еще несколько мыслей.

1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?

Ученики спрашивают Христа: кто согрешил, ибо они были научены Писанием, что болезнь является наказанием за совершенный ПРЕЖДЕ родовой грех, или личный грех. Обратите внимание, на то, что ученики, обычные грешные люди привыкли детерминировать события настоящего прошлым.

3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.

А Христос, Которому открыты тайны Божии, в своем ответе сперва отвергает именно детерминизм в самом подходе к вопросу. Когда по Библии родился человеческий детерминизм?

И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела. (Быт 3, 11-13)

Здесь налицо сам факт детерминирования своего падения и отказа Адамом и Евой от ответственности за содеянное, что автоматически означает хулу на Бога за то, что Он сотворил человека свободным. Адам спихивает вину на Еву и косвенно на Бога, а Ева - на змия. То есть на события, которые произошли ПРЕЖДЕ содеянного. В то время как Бог в самом начале демонстрирует иную "логику", иной, обратный ход "причинности":

а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт 2, 17)

То есть "не ешь", чтобы в будущем не умереть.
Вот и мы с вами, как и ученики Христа, пытаемся найти причину рождения слепого в событиях прошлого (первородный грех, родовой грех, личный грех). Логика грешного падшего детерминиста тут у нас с вами точно такая же как и в приведенных вами примерах с "отмазами":

в большинстве случаев виновный начнёт оправдываться: "я украла, чтобы накормить детей" (Angelapocalypse: т.е. потому что дети были голодные), "я побил его за то, что он злословил мою жену".

А Христос в своем ответе демонстрирует нам над-человеческую божественную "логику" понимания событий. Не "от того", но "для того". В конце концов единственной причиной творения мира может быть названо только "блаженство твари" (а не "одиночество" Бога)

Поэтому для меня лично все люди живущие на планете делятся в этом смысле на 2 антропологические категории: "гомо-сапиенс" и "гомо христианус". Последние, рожденные свыше христиане, со временем начинают мыслить как Христос, ибо имеют ум Христов (1 Кор 2, 16). Они и живут не "от того", а "для того", ибо им по вере их в Откровение приоткрыта жизнь будущего века. Что совершенно сбивает с толку их эволюционных предков "гомо сапиенс", которые просто не могут понять мотивы поступков и ход мысли "гомо христианус", ибо "гомо сапиенсы" имеют "ум Адамов" и ищут эти мотивы и детерминанты в прошлом, а не в будущем, в низком, а не в высоком, в материальном, а не в духовном.

[войд]

Тогда надо определиться о том, что такое зло. Мое понятие о зле следущее. Зло не имеет своей сущности. Зла нет, есть злое. Злое - это всегда недостаток, порок, не-совершенство, умаление, искажение добра.

то, что у зла нет своей сущности, никто не спорит. но это не значит, что зло это всегда отсутствие/недостаток. если Петя не протянул руку утопающему, это да -- отсутствие помощи. но если он выкинул его из лодки, это уже активное действие.

Вот именно. Причем это педагогическое зло не может быть даже названо злом (по крайней мере с точки зрения истинного христианина), ибо Бог производит это зло простым оставлением людей от Своего присутствия и Своей заботы:

и возгорится гнев Мой на него в тот день, и Я оставлю их и сокрою лице Мое от них, и он истреблен будет, и постигнут его многие бедствия и скорби, и скажет он в тот день: "не потому ли постигли меня сии бедствия, что нет [Господа] Бога моего среди меня?" (Втор 31, 17 - это таже глава, где по-вашему говориться неопределенно от Кого бедствия)

да, это одно из стандартных объяснений. попущение. но в библии есть места, в которых говорится о прямом действии Бога (хотя в синодальном переводе это благочестиво замаскировано). соответствующие стихи я заблаговременно привёл Вам еще в начале нашего разговора.
однако вернёмся к "оставлению". здесь есть один интересный момент, на который я уже намекал, давая Вам ссылку на перевод глагола "БАРА". из его осмысления родилась интересная концепция творения -- "цимцум".

[plug]

В том то и дело, что верующие не верят ни "несуществующего бога", ни в "существующего бога".

Это не более чем уловка, манипулирование словами.

Давайте так поставим вопрос - верющие вообще во что-то верят?
И второй вопрос - он верят "в Бога"?

А потом уже можно обсуждать - что под этим "в Бога" подразумевается.

Атеисты не могут этого понять. Сколько не старайся, объяснить не удается. Никто не имеет смирения даже выслушать.

Понимаете, в чем дело. Атеисты в таком же затруднительном положении.

Верующие не могут понять, что апофатика - не выход и, в конечном счете, принципиально ничего не меняет. Сколько не старайся, объяснить не удается. Никто не имеет смирения даже выслушать. Вместо попытки понять возражения просто выдают заученные фразы, типа - "Бог не подчиняется человеческой логике", "в такого Бога, как вы себе представляете и мы не верим". (Поверьте, я это неоднократно слышал на этом форуме. И по каждому могу возразить - почему это "не работает". Но вот слушать объяснения никто не хочет.)

[Angelapocalypse]

да, это одно из стандартных объяснений. попущение. но в библии есть места, в которых говорится о прямом действии Бога (хотя в синодальном переводе это благочестиво замаскировано). соответствующие стихи я заблаговременно привёл Вам еще в начале нашего разговора.

Синодальный перевод задумывался в качестве пояснительного к церковно-славянскому подстрочнику. Непонятные места там скорее трактовали, а не переводили, что не скрывалось. Тем более это перевод с какого-то гибрида масоретской Библии и Септуагинты. Не ищите злого умысел там где его нет.

однако вернёмся к "оставлению". здесь есть один интересный момент, на который я уже намекал, давая Вам ссылку на перевод глагола "БАРА". из его осмысления родилась интересная концепция творения -- "цимцум".

Я читаю вашу с кадошом полемику. А каким образом "цимцум" причастен к нашему вопросу? Или мое понимание ответа Христа о причине страданий слепорожденного устроило вас, мы закрыли тему со слепорожденным и перешли к "цимцуму"? Поясните, пожалуйста, сразу, чтобы я знал.