Картина мира Креациониста

[Angelapocalypse]

Исх 4:11
Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь?

войд, простите, но если посмотреть в контексте, то любому стенет ясно, что здесь имеется ввиду духовная слепота и немота-костноязычие:

И сказал Моисей Господу: о, Господи! человек я не речистый, и таков был и вчера и третьего дня, и когда Ты начал говорить с рабом Твоим: я тяжело говорю и косноязычен. Господь сказал [Моисею]: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь [Бог]? (Исх 4, 10-11)

Господь говорит Моисею примерно тоже самое, что Христос ученикам:

Когда же приведут вас в синагоги, к начальствам и властям, не заботьтесь, как или что отвечать, или что говорить, ибо Святый Дух научит вас в тот час, чту должно говорить. (Лк 12, 11)

как это понять? первоначально, сатана не понимался как независимый источник зла. всё исходило от Бога. если мы сравним 2Царств 24:1 и 1Пар 21:1, то увидим, что сатана понимается как агент, аспект или атрибут Бога -- так же как есть Мудрость Бога ("хохма"), Слово Бога ("мемра"), так же есть и гнев Бога ("сатана").

Да это всем известное противоречие (2Царств 24:1 и 1Пар 21:1). Что же вполне возможно, что иудеи так и понимают. Но не христиане. Говорят Августин истолковал это сложное место так, что за 1450 лет до вашего рождения никто не выдвигал теорий, подобных вашим. Не читали его толкование?
Я же вам привел несколько свидетельств Писания, что Бог с сатаной не имеет общение.

[БАБАЙ]

Да, у христиан именно так. Более того, как было сказано классиком (пускай и по другому поводу): "верую, ибо абсурдно".

Кстати, и Войд, и я - бывшие христиане... да и многие другие неверующие на этом форуме... так что Вы даже не представляете, насколько прекрасно мы понимаем Вашу позицию "изнутри". Вами руководит догма. И только если сумеете преодолеть это состояние, то сумеете его трезво анализировать. А до тех пор - да, будете рассуждать так, как в Ваших постах. Их суть проста - подогнать факты под догму. Но на нынешнем этапе Вашего духовного пути этого не осознать, даже не пытайтесь.

"Верую, ибо абсурдно". К истории одной ложной цитаты - В ПОМОЩЬ НОВОНАЧАЛЬНОМУ

[войд]

Или мое понимание ответа Христа о причине страданий слепорожденного устроило вас, мы закрыли тему со слепорожденным и перешли к "цимцуму"?

нет, но на Вас навалилось столько оппонентов, что я решил оставить это "на потом". но если Вы настаиваете... суть Вашего возражения, что человеческое понимание причинности механистично: "причина-следствие", а Божественное -- целесообразно: "для того". но это, очевидно, неверно, так как даже высшие животные могут действовать целесообразно. здесь можно говорить только о том, что Божественное вИдение непостижимо для нас, и мы можем только верить, что наступит момент, когда всё воскликнут: "прав Ты Господи, ибо открылись пути Твои!"(Достоевский) т.е., это не объяснение, а апелляция к вере. причём, Иешуа говорит не о "блаженстве твари", а о "явлении дел Божьих". почему он слеп -- для явления дел Божьих! для чего ребенок умер в болях -- для славы Божьей!

Я читаю вашу с Кадошом полемику. А каким образом "цимцум" причастен к нашему вопросу? Поясните, пожалуйста, сразу, чтобы я знал.

ну я уже говорил, что моей целью является не убедить Вас, а выйти за рамки "богословия-101": "свободная воля--первородный грех--допущение". мне интересно, к каким выводам придёте Вы, осмысливая этот материал.

[Angelapocalypse]

нет, но на Вас навалилось столько оппонентов, что я решил оставить это "на потом".

Вы, очевидно, человек достаточно тактичный и необычайно догадливый. Я сам только что хотел просить вас об этом. Из-за слепорожденного я так и не смог сегодня сосредоточится на ответе господам Ветрову и Плагу. Давайте отложим эту тему до лучших времен. В указанной вами теме я задал вам вопрос по поводу БАРА, уже не ради спора, а ради краткого информативного интереса.

В принципе, вопрос о слепорожденном уже выяснен. Как вы понимаете, я пытаюсь быть последовательным и не могу выйти за рамки веры. Откровение опровергается только откровением, а не наукой, логикой и т.д. Я не могу аппелировать к выводам любой науки даже лингвистической науки (а тем более к предвзятой библейской критике) по одной причине: согласитесь, что если в церкви на протяжении 2000 лет ошибались и не понимали сатану в смысле аспекта Бога, то Бог настолько был "немощен", что не смог даже наставить людей в истинном понимании Писания. Тогда никакого Бога и нет. А это в корне противоречит моему духовному практическому опыту. Кроме того ваш вывод о сатане, как атрибуте Бога - это логичное, слишком простое человеческое решение, которое "по плодам своим" уводит от Бога. А значит в моей мировоззренческой картине креациониста оно именуется ложью.

Кстати, после ваших цитат из моего настольного писателя я вспомнил автора идеи о сатане, как "атрибуте Бога". Это приживальщик из кошмара Ивана Федорович, который хотел вместе со всеми закричать "асана сыну Давидову!", но благоразумно промолчал.

[войд]

В принципе, вопрос о слепорожденном уже выяснен. Как вы понимаете, я пытаюсь быть последовательным и не могу выйти за рамки веры. Откровение опровергается только откровением, а не наукой, логикой и т.д.

о, на это возражений нет. но помните, с чего начался наш разговор? с Ваших слов:

... Хотя, если хорошо подумать, то "библейский эволюционизм" опровергается одной евангельской историей об исцелении слепорожденного

[Angelapocalypse]

суть Вашего возражения, что человеческое понимание причинности механистично: "причина-следствие", а Божественное -- целесообразно: "для того". но это, очевидно, неверно, так как даже высшие животные могут действовать целесообразно. здесь можно говорить только о том, что Божественное вИдение непостижимо для нас, и мы можем только верить, что наступит момент, когда всё воскликнут: "прав Ты Господи, ибо открылись пути Твои!"(Достоевский) т.е., это не объяснение, а апелляция к вере. причём, Иешуа говорит не о "блаженстве твари", а о "явлении дел Божьих". почему он слеп -- для явления дел Божьих! для чего ребенок умер в болях -- для славы Божьей!

Может быть поэтому вы свой билет с почтением и вернули... (?)

Моя притча. Стоят на берегу реки два наблюдателя, "гомо сапиенс" и "гомо христианус". И наблюдают такую картину: посреди реки плывет лодка с людьми. И вдруг один из людей выпал из лодки. Оказавшийся в воде человек начал тонуть и звать на помощь. Дежуривший на берегу спасатель подплыл на лодке и вытащил утопающего из воды.
Разговор на берегу.
гомо сапиенс: Как ты думаешь, почему так произошло? Что стало причиной падения человека в воду? Он сам выпал или его кто-то подтолкнул? Кто виноват?
гомо христианус: Я немного по иному смотрю на произошедшее. Так произошло не "от того", а "для того". Для того, что бы спасатель на берегу смог спасти человека и прославиться.
хомо сапиенс: Тогда получается (если подумать), что сам спасатель его из лодки и вытолкнул.
Занавес.

[Angelapocalypse]

Для Angelapocalypse
Вера в то, что мир был сотворён за 6 дней (потому, что так сказано в Писании) не находится в противоречии с наукой, как и любая другая вера. Более того, наука охотно подтвердит, что в Писании это самое и сказано. Научный факт.

Да и аминь.

[Angelapocalypse]

Господа Vetrov и plug...

А вот это само по себе забавно. Считать что-либо непознаваемым и писать об этом что-либо тома исследований.

Иными словами Ваша картина мира не только находится в противоречии с научной. но и внутренне противоречива.

А я пока не понимаю как Вы впишете нечто непознаваемое в свою картину мира. Любое определение придаст ему качества, что, повторю, невозможно.
Вы получаете парадокс (или,скорее, апорию), который не представляется возможным обойти.

Господин Vetrov, я просил вас ответить на мои вопросы после окончания нашего диалога, после того как я изложу свою «картину мира креациониста» и отвечу на ваши вопросы.

Это не более чем уловка, манипулирование словами.

Давайте так поставим вопрос - верющие вообще во что-то верят?
И второй вопрос - он верят "в Бога"?

Верующие не могут понять, что апофатика - не выход и, в конечном счете, принципиально ничего не меняет.

Выход, выход, господин plug. Только выход не в смысле "доказательство бытия Бога" и навязывания этого доказательства научному сообществу, а выход, позволяющий навсегда выставить назойливых сциентистов за порог храма или за дверь богословской академии.

Я не буду отвечать на каждую вашу с господином Vetrovым реплику в отдельности, но изложу сначала свой собственный взгляд на соотношение богословия и науки. Затем, когда вы его опровергните (я в этом не сомневаюсь), можно будет подискутировать.

Мой тезис: правильное богословие по своему методу и выводам не противоречит правильной науке и ее методу и ее выводам. Богословски-грамотная картина мира креациониста не противоречит ни одной из научных картин мира, поскольку находится в "ином измерении" по отношению к ним.

Свою аргументацию я буду излагать в виде последовательного ряда вопросов и вариантов ответа на них . Собственный ответ я буду подчеркивать (он будет всегда С). Иные варианты ответов специально для моих ученых оппонентов, чтобы вы имели возможность вклинится со всей своей тяжелой техникой, т.е. багажом научных знаний в мою богословскую картину мира Креациониста и разрушить ее.

Несколько слов о терминах. Понятие «Бог» (Элохим», «Яхве» и др) это уже некая информация из Откровения. Поэтому я буду заменять «Бог» на неопределенное «инобытие».
Я не буду употреблять термин "трансцендентное" по отношению к Богу, ибо им в философии принято обозначать не только Абсолюта, но и разную метафизику: духовную, идейную основу материального мира - то есть сущности непознанные, но тварные, и, возможно, познаваемые в потенциале (кто знает?). По отношению к Богу (инобытию) я буду применять уточняющий термин «абсолютно трансценденное» или "непознаваемое", в значении "то, что никогда не будет познано". Прошу учитывать эту разницу.
См.ниже

[Angelapocalypse]

1.Вопрос: Может ли человек (существо любознательное) задастся таким вопросом: есть ли бытие иное, принципиально отличное от нашего бытия?
(Например, любознательный Параменид задавался подобным вопросом только о небытии и сделал замечательное умозаключение: бытие есть, а небытия нет. А ведь небытие абсолютно "непонятное понятие", как и инобытие. Однако и то и другое зачем-то присутствуют в нашем сознании.)
Варианты ответов:
А) не может. Это глупости.
В) может, в том числе и в рамках научного знания (привести название научной дисциплины, имена ученых и их трудов)
С) может, но только не в рамках научного знания, которое занимается только наличным бытием.
D) свой вариант

2. Вопрос: Инобытие есть или инобытия нет?
Варианты ответов:
А) инобытие есть
В) инобытия нет. Это доказано наукой (дисциплина, имя и труд ученого)
С) мы не можем сказать есть ли инобытие или инобытия нет и что именно оно есть.
D) свой вариант

3. Вопрос: А могут ли быть хотя бы теоретически помыслены, варианты, когда при совпадения неких условий мы сможем узнать нечто о инобытии?
А) нет. Таких вариантов не может быть даже помыслено
В) нет. Таких вариантов не может быть помысленно. Доказано наукой (дисциплина, имя и труд ученого).
С) да, могут. Но помыслен может быть только один, единственный вариант: если инобытие само нечто себе захочет откыть и откроет.
D). Свой вариант

4. Вопрос: может ли непознаваемое инобытие захотеть о себе открыть и дать некое откровение?
Варианты ответа:
А) не может (Vetrov: Откровения от непознаваемого невозможны)..
В) не может. Наукой доказано (дисциплина, имя и труд ученого).
С) сказать, что «не может» нельзя. Мы сами не можем знать о инобытии ничего, в том числе и о том, что у него есть и чего у него нет. Поэтому не можем сказать может ли оно дать откровение или не может.
D). Свой вариант.

5. Вопрос: Если инобытие даст о себе некое откровение, будет ли это означить, что перестало быть непознаваемым?
А) не знаю
В) да, поэтому инобытие тут же перешло в компетенцию науки
С) нет, ибо если инобытие стало познаваемым и перешло в компетенцию науки оно тут же перестало быть непознаваемым инобытием и оказалось неизвестным прежде познаваемым бытием.
С) свой вариант

6. Вопрос: Может ли инобытие, оставаясь абсолютно непознаваемым дать о себе имманентное для человека откровение?
А) не знаю.
В) не может, наука доказала, что такое невозможно (дисциплина, имя и труд ученого)
С) сказать, что «не может» нельзя. Мы не можем знать о инобытии ничего, в том числе и то том, может ли оно давать имманентное человеку откровение или нет.
D) свой вариант

7. Вопрос: Каким образом соотносится само инобытие и его потенциальное откровение о себе:
А) не знаю
В) откровение определяет, качественно описывает инобытие (Vetrov: Любое из откровений его (непознаваемого) определяет, а значит присваивает качества).
С) откровение никаким образом не определяет и не описывает инобытие. Иначе последнее автоматически перестает быть инобытием и становится имманентным человеку бытием. Откровение инобытия абсолютно трансцендентно самому инобытию. И имманентно тому, для кого оно предназначено человеку.
D) Свой вариант

8. Вопрос: Можно ли доподлинно человеку установить, что именно является откровением инобытия или оно не есть откровение инобытия, а не откровение человека?
А) не знаю
В) да можно. Этот вопрос находится в компетенции науки (дисциплина, имя и труд ученого).
С) нет, нельзя, ведь у нас нет описания инобытия, а откровение инобытия по необходимости должно быть имманентно человеку. Можно лишь постулировать тот или иной (устный или письменный) текст в качестве откровения инобытия и посмотреть какая картина мира у нас тогда получится из откровения.
D) свой вариант

9. Вопрос: картина мира, полученная в результате постулирования в качестве откровения инобытия, например текста Библии, будет ли находится в противоречии с научной картиной мира?
А) не знаю
В) да, будет в противоречии (Vetrov: картина мира включающая в себя непознаваемого бога (инобытие) находится в прямом противоречии с научной картиной мира, постулирующей познаваемость всего существующего)
С) нет, не будет, никаким образом. Потому что наука постулирует познаваемость всего наличного бытия (правильно постулирует, но бездоказательно по причине невозможности доказать) и не занимается ни НЕ-бытием, ни ИНО-бытием, котором неизвестно существует оно или нет. Инобытием занимается богословие, которое постулирует (правильно постулирует, но бездоказательно по причине невозможности доказать) некий текст как откровение инобытия о самом себе.
D) свой вариант

10. Вопрос: находится ли правильное богословие в противоречии с правильной наукой?
А) находится все равно, потому что мне так хочется.
В) находится, потому что богословы делают бездоказательные с научной точки зрения утверждения.
С) не находится и находится не может. У богословов свои постулаты, у ученых свои. У богословов своя метода, у ученых свои. Вопрос о предпочтении чего-то одного это вопрос вкуса.

Как сказал Аверинцев конфликт между наукой и религией это конфликт между небольшой частью не в меру ученых и небольшой частью не в меру верующих. Ученые сциентисты неправомочно вторгаются на территорию богословия, а неумеренные креационисты начинают требовать о признании Творца, что в рамках научного знания ничего не объясняет.

Я читал, что Эйнштейн как-то раз сказал:
"В нашем стремлении понять реальность мы подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов. Он видит циферблат и движущиеся стрелки, даже слышит тикание, но не имеет средств открыть их. Если он остроумен, он может нарисовать себе картину механизма, которая отвечала бы всему, что он наблюдает, но он никогда не может быть вполне уверен в том, что его картина единственная, которая могла бы объяснить его наблюдения. Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом, и он не может даже представить себе возможность и смысл такого сравнения"

Так вот если наука это попытка своими силами понять устройство закрытых часов, то богословие это постулирование наличия Часовщика, изготовившего часы, и попытка осмыслить полученный от Часовщика ответ-откровение. Ответ, не на вопрос об устройстве часов, а на более важный вопрос: зачем Он сделал эти часы.
Даже в этом почти нет общего с наукой.

[Христадельфианин]

Так вот если наука это попытка своими силами понять устройство закрытых часов...
Даже в этом почти нет общего с наукой.

Думаю наука тоже дает понятие о том что в часах и как, вот разве достижение последних времен, к примеру, в области клонирования не дает заглянуть в то, что было для всех остальных поколений необъяснимой загадкой в тех "часах" имею ввиду конечно сотворение Евы из ребра Адама...
Или достижения в компьютерной технике, сотовой связи, интернет, разве не дает заглянуть в тайну всеведения и вездесущности "Часовщика" и возможности сохранения всех индивидуальных данных о всех умерших для дальнейшего их воссоздания в новых телах?

[Angelapocalypse]

Думаю наука тоже дает понятие о том что в часах и как, вот разве достижение последних времен, к примеру, в области клонирования не дает заглянуть в то, что было для всех остальных поколений необъяснимой загадкой в тех "часах" имею ввиду конечно сотворение Евы из ребра Адама...
Или достижения в компьютерной технике, сотовой связи, интернет, разве не дает заглянуть в тайну всеведения и вездесущности "Часовщика" и возможности сохранения всех индивидуальных данных о всех умерших для дальнейшего их воссоздания в новых телах?

Эйнштейн говорил о всецелом познании механизма Вселенной как о вещи в принципе недостижимой для ученого: Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом, и он не может даже представить себе возможность и смысл такого сравнения.

Для ученого нельзя даже помыслить себе возможность взглянуть на вселенную "извне"... Но можно спросить у "Часовщика"... Однако "Часовщик" дает Откровение не об устройстве столь потрясающего воображение механизма в пользу Откровения о смысле мироздания. Не о том, как все устроено, но о том, зачем все устроено. Здесь пролегает огромная разница между наукой и богословием. Даже в целях познания.

Что касается "часов" о сотворении первых людей, то я не уверен, что можно смешивать эти два знания: научное и библейское. Я твердо верю в Откровение о сотворении Евы из Адама. Но могу "под охотку" почитать и всякие научные исследования о пра-Еве и пра-Адаме и т.д. Только я не ставлю их и рядом с библейским Откровением. Не все научные гипотезы проходят критерий: "проверяйте духов, от Бога ли они". Если знание уводит от Бога, то в картине мира креациониста, в измерениях добра и зла, эти знания будут называтся ложью, ибо уводят от Бога не смотря на их научную убедительность. И эти же знания в научной картине мира, в картине измерений пространства и времени могут быть названы истиной. Эту своеобразную "теорию относительности" гомо-христианус (рожденным свыше) надо помнить и не увлекаться научными теориями.

[Христадельфианин]

Если знание уводит от Бога...

Если знания - действительно знания, а не гипотетические догадки или хотелки выдать желаемое за действительное, то таковые не могут уводить от Бога, но наоборот укрепляют доверие к Творцу!

[Lumen]

Собс-но, сабж:

[Angelapocalypse]

Если знания - действительно знания, а не гипотетические догадки или хотелки выдать желаемое за действительное, то таковые не могут уводить от Бога, но наоборот укрепляют доверие к Творцу!

В Откровение сказаны страшные слова, которые не позволяют мне относится с доверием к любым людским мудростям, и даже к "правильным" научным выводам:

"великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную" (Откр 12, 9)

[Самадхи]

В Откровение сказаны страшные слова, которые не позволяют мне относится с доверием к любым людским мудростям, и даже к "правильным" научным выводам:

"великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную" (Откр 12, 9)

великий дракон, древний змий, называемый невежеством, обольщающий всю вселенную, вот этого пожалуй стоит опасаться.