Картина мира Креациониста

[KPbI3]

Как часто бывает правда не в эволюцонной теории и не в креационной, а где то посредине, подробности здесь: "Бог есть! Может ли ученый верить в Бога? "

Пара откровенно лживых фраз и я бросил читать это агитку.

1. Да, среди ученых много неверующих но и верующих среди них не меньше!
2. Большинство евреев три тысячи лет назад верило в Творца.

[Angelapocalypse]

Господин Vetrov, почему то я рад вашему возвращению в наш диалог. С господином войдом и господином plug у меня не получилось внятного диалога, и тут я сам виноват, поскольку предыдущие 5 дней я был очень занят по работе, не всегда мог сосредоточится и уловить ход их мысли, кроме того писал ответы очень со своего коммуникатора очень быстро, но не очень в тему. Теперь у меня 3 выходных дня для размышлений на заданную тему.

2Angelapocalypse
Да это не мое желание вывести... Просто мое понятие о Боге. Вы же со мной общаетесь, вот я и изложил его.

Я понимаю Ваше желание вывести бога из под удара научного метода, но тот способ, который Вы избрали, не приведет ни к чему путному.

Господин Vetrov, в этой теме я не руководствуюсь желанием "вывести бога из под удара". Тема называется "Картина мира Креациониста". Я креационист, но креационист в силу богословских концепций (что оговорено у автора темы), а не в силу научных и антинаучных опровержений эволюционизма. Я пытаюсь изложить свою мировоззренческую картину мира, начав с самого начала - с абсолютной непознаваемости Творца. А вы не хотите даже просто представить себе, совершить допущение, принять как гипотезу, чтобы понять мой ход мысли и чтобы я, в дальнейшем, смог вам объяснить почему о абсолютно непознаваемом Боге написаны томы исследований.

Будучи раннее атеистом (хоть и не таким научным как вы - я гумманитарий) я ведь знаю, что в воображении атеиста место Бога совсем не пусто, а "захламлено" всякими несуществующими "добрыми дедушками, сидящими на облаке", "посейдонами", "старцами, говорящими: да будет свет!"(с гравюр Гюстава Доре), а последнее время и "макаронными монстрами". Над всеми этими несуществующими богами можно было пошутить, с помощью всегда готового набора приколов У меня так тоже было, но когда я чудом уверовал в Бога, то случилось совсем не то, что как я предполагал еще будучи атеистом, случается с верующими. "Дедушка на облаке" вдруг не материализовался в моем воображении и не заговорил со мной, и реальный "посейдон" не метнул в меня свой трезубец. Напротив, этот хлам был быстро выкинут из моего ума, де осталось абсолютно свободное от моего бурного воображения место. Абсолютно чистое от всяких фантазий и свободное для возможных откровений непознаваемого инобытия. Но это я так, к слову

Поэтому я пытаюсь (уже не в первый раз) объяснить грамотным и не склочным атеистам свое нынешнее мировозрение, дабы показать ход мысли верующего с самого начала и наглядно показать каким абсолютно логическим образом мысли верующий человек приходит от "Бог абсолютно непознаваем" до принятия крещения и спасения. Но всегда меня ждет разочарование: меня убеждают, что Бог находится в компетенции науки, хотя страницей ранее соглашаются, что о таком Боге, о Котором я имею понятие наука не может сказать ни слова.

Поэтому у меня к вам просьба: в ходе диалога попытаться полностью понять ход моей мысли от самой "непознаваемости Творца" и до веры в сотворении мира за 6 земных дней и вынести свой вердикт относительно следующих 2-х моментов:
1. Находится ли Тот Бог, в Которого я верю в компетенции научного знания.
2. Картина мира конкретного Креациониста Angelapocalypse находится ли в противоречии с научной картиной мира?
Это было бы интересным и для вас и для меня.

Продолжу завтра.

[войд]

Библейские аргументы войда убедительны, логически-непротиворечивы, но

тут дело не в логических цепочках и не в толкованиях людей. в библии Бог сам чётко и недвусмысленно говорит через пророка: "Я творю зло". Ис.45:7.
ובורא רע אני יהוה עשה כל־אלה

[Angelapocalypse]

тут дело не в логических цепочках и не в толкованиях людей. в библии Бог сам чётко и недвусмысленно говорит через пророка: "Я творю зло". Ис.45:7.
ובורא רע אני יהוה עשה כל־אלה

войд, я бы мог вам написать, что это Писания Ветхого Завета, которые должны пониматься через призму Писаний Нового Завета или усомниться в вашем переводе, но это не требуется.

У нас есть видимое противоречие:

Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1 Ин 1,5)

Я образую свет и творю тьму (зло), делаю мир и произвожу бедствия (Ис 45, 7)

Обратили внимание? Иоанн открывает некое знание о сущности Бога. А у Исайи дается откровение о действии Бога в тварном мире. Возьмем Исайю в контексте:

дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного.
7 Я образую свет и творю тьму (зло), делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
8 Кропите, небеса, свыше, и облака да проливают правду; да раскроется земля и приносит спасение, и да произрастает вместе правда. Я, Господь, творю это.
9 Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело скажет ли о тебе: "у него нет рук?"
10 Горе тому, кто говорит отцу: "зачем ты произвел меня на свет?", а матери: "зачем ты родила меня?"

Естественно, что, например, для жителей Содома Бог выступил в роли злого тирана.
Все это подтверждает т, о чем я писал: внутренне Господь только благ и нет в нем никакого зла, а для тех или иных людей действие Бога в мире является или добром (светом) или злом (тьмой). Для праведников - светом и добром, для нечестивых - злом и тьмой.

Но к метафизическому злу внутри человека, к злу падших ангелов видимое мировое зло (потопы, засухи, землятресения) имеет лишь косвенное отношение. Когда метафизическое зло чрезмерно распространяется без шансов на исправление и покаяние, Господь выжигает это зло каленым железом вместе с его человеческими носителями. На что Он имеет полное право как горшечник имеет право сокрушить свои горшки.

[Angelapocalypse]

тут дело не в логических цепочках и не в толкованиях людей. в библии Бог сам чётко и недвусмысленно говорит через пророка: "Я творю зло". Ис.45:7.
ובורא רע אני יהוה עשה כל־אלה

Да и не забывайте, то, что вы написали ранее и сейчас - это толкование. Так что все дело как раз в толкованиях людей.

[войд]

войд, я бы мог вам написать, что это Писания Ветхого Завета, которые должны пониматься через призму Писаний Нового Завета

именно, с эпизода из Нового Завета мы и начали. и обратите внимание, в нем высказывался Сам Иешуа, а не Его ученик.

или усомниться в вашем переводе

это невозможно, подлинник, который я Вам привёл, ясен как полдень.

У нас есть видимое противоречие:
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1 Ин 1,5)
Я образую свет и творю тьму (зло), делаю мир и произвожу бедствия (Ис 45, 7)

во-первых, зачем Вы добавили к словам Бога "(зло)"? то, что "тьма=зло" это Ваша интерпретация. из которой кстати получается, что Богу нравится пребывать во зле:

Тогда сказал Соломон: Господь сказал, что Он благоволит обитать во мгле (3 Царств 8:12, 2 Пар. 6:1)

если мы уберём Вашу интерпретацию, то это мнимое противоречие исчезает -- Бог творит тьму, но в Нём Самом никакой тьмы нет.

в-третьих, я ничего не говорил ни от свете и тьме, ни о сущности Бога -- но конкретно о том, что согласно Писаниям, Бог творит всё, в том числе и зло.

[Rulla]

Для Angelapocalypse


Поэтому я пытаюсь (уже не в первый раз) объяснить грамотным и не склочным атеистам свое нынешнее мировозрение, дабы показать ход мысли верующего с самого начала и наглядно показать каким абсолютно логическим образом мысли верующий человек приходит от "Бог абсолютно непознаваем" до принятия крещения и спасения.

Мне кажется, это должна быть очень нетривиальная логика. Ибо, коль скоро Бог абсолютно не познаваем, то и абсолютно неизвестно, имеет ли Он какое-то отношение к Христу и спасению.

Но всегда меня ждет разочарование: меня убеждают, что Бог находится в компетенции науки, хотя страницей ранее соглашаются, что о таком Боге, о Котором я имею понятие наука не может сказать ни слова.

Знаете ли, одно с очевидностью вытекает из другого. То, о чём наука не может сказать ни слова заведомо находится вне её компетенции.

1. Находится ли Тот Бог, в Которого я верю в компетенции научного знания.

Даже не вдаваясь в подробности. Никакой не находится, если иметь ввиду естественные науки. С другой же стороны, есть науки гуманитарные. Религиоведение в том числе. В компетенции этих наук - находится.

2. Картина мира конкретного Креациониста Angelapocalypse находится ли в противоречии с научной картиной мира?

Не находится. Наука не имеет возможности с определённостью установить, что мир не появился в готовом виде в прошлый вторник. Вместе с Библией и воспоминаниями о её прочтении в понедельник.

Вера в то, что мир был сотворён за 6 дней (потому, что так сказано в Писании) не находится в противоречии с наукой, как и любая другая вера. Более того, наука охотно подтвердит, что в Писании это самое и сказано. Научный факт.

[войд]

Да и не забывайте, то, что вы написали ранее и сейчас - это толкование. Так что все дело как раз в толкованиях людей.

нет, еще раз -- это не толкование, а прямой текст. синодальное "произвожу бедствия" это именно "творю зло". еще раз: творю(БАРА) -- это глагол, употребленный в Быт. 1:1 "в начале сотворил Бог..." а зло(РА) -- использовано во фразе "дерево познания добра и зла(РА)". блин, я скоро верующим стану -- кажется, что Бог специально составил текст Писания так, чтобы закрыть все лазейки христианской казуистики.

[Angelapocalypse]

именно, с эпизода из Нового Завета мы и начали. и обратите внимание, в нем высказывался Сам Иешуа, а не Его ученик.

Везде высказывался Иоанн, водимый Духом Святым. Это мое мнение, моя вера.
Евангелие от Иоанна написал ученик Христа минимум лет через 30-35 после Вознесения Господа. Мнение текстологов.

это невозможно, подлинник, который я Вам привёл, ясен как полдень.

Нет, это ваше толкование. Если в другом месте Священного Писания стоит: "Бог свет и нет в Нем никакой тьмы", то возникает противоречие и вы должны будете либо перетрактовать Иоанна в нужном вам смысле либо отделить Тору от НЗ Писаний.

во-первых, зачем Вы добавили к словам Бога "(зло)"? то, что "тьма=зло" это Ваша интерпретация. из которой кстати получается, что Богу нравится пребывать во зле:

Я добавил "зло" как больше в качестве вопроса к вам, ибо в синодальном (который задумывался в качестве поясняющего перевода к ц-с.) нет "Я творю зло". Поэтому это вы скорее добавили "зло" без объяснения причин.

Тогда сказал Соломон: Господь сказал, что Он благоволит обитать во мгле (3 Царств 8:12, 2 Пар. 6:1)

Надеюсь, вы пошутили, войд. Это та самая "мгла", в которой "обитает" Господь - антропоморфное выражение абсолютной Божественной непознаваемости, которую исихасты называют "нетварный свет". Хорошо эта "мгла" описана в Исх. 19, 16-18)

если мы уберём Вашу интерпретацию, то это мнимое противоречие исчезает -- Бог творит тьму, но в Нём Самом никакой тьмы нет.

Дело в том, что ваша интерпретация Бога противоречит духовному опыту миллионов христиан и моему в том числе. Я знаю Бога-Творца, Который не творил зла. Если бы Бог сотворил зло, а потом разыгрывал спектакли ( призывать человека к праведности, умирать на кресте), то к такому Богу не было бы смысла стремиться. Это ложь, господин войд.

в-третьих, я ничего не говорил ни от свете и тьме, ни о сущности Бога -- но конкретно о том, что согласно Писаниям, Бог творит всё, в том числе и зло.

Нет, ваши тексты не выдерживают даже моей слабенькой критики. У Исайи говорится о видимом мировом зле стихийных бедствий, а в 3 Царств - о мгле абсолютной непознаваемости, в которой угодно "обитать" Богу. Читаем в контексте:

10 Когда священники вышли из святилища, облако наполнило дом Господень;
11 и не могли священники стоять на служении, по причине облака, ибо слава Господня наполнила храм Господень.
12 Тогда сказал Соломон: Господь сказал, что Он благоволит обитать во мгле;
(3 Цар 10-12)

А теперь вот здесь "облако" и "мгла" описаны подробнее:

16 На третий день, при наступлении утра, были громы и молнии, и густое облако над горою [Синайскою], и трубный звук весьма сильный; и вострепетал весь народ, бывший в стане.
17 И вывел Моисей народ из стана в сретение Богу, и стали у подошвы горы.
18 Гора же Синай вся дымилась оттого, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась;
19 и звук трубный становился сильнее и сильнее. Моисей говорил, и Бог отвечал ему голосом.
20 И сошел Господь на гору Синай, на вершину горы, и призвал Господь Моисея на вершину горы, и взошел Моисей.
21 И сказал Господь Моисею: сойди и подтверди народу, чтобы он не порывался к Господу видеть Его, и чтобы не пали многие из него;
(Исх 19, 16-21)

Бог "обитает во мгле" ради безопастности самого грешного человека.
Что-нибудь посерьезнее есть? Из Бытия, например?

[KPbI3]

Angelapocalypse

Я добавил "зло" как больше в качестве вопроса к вам, ибо в синодальном (который задумывался в качестве поясняющего перевода к ц-с.) нет "Я творю зло". Поэтому это вы скорее добавили "зло" без объяснения причин.

Напрасно Вы Войда зачисляете в авторы Библии. Написано в Исайе, что бог творит зло, значит так и есть, а не нравится Вам бог творящий зло, найдите себе белого и пушистого.

[войд]

Это ложь, господин войд.

Вы обвиняете Бога во лжи? или солгал Исайя?

Нет, ваши тексты не выдерживают даже моей слабенькой критики. У Исайи говорится о видимом мировом зле стихийных бедствий, а в 3 Царств - о мгле абсолютной непознаваемости, в которой угодно "обитать" Богу.

послушайте, ну так я и не отождествляю тьму или мглу со злом, поэтому мне не надо доказывать, что мгла это не зло, а покрывало безопасности для людей.

[Angelapocalypse]

нет, еще раз -- это не толкование, а прямой текст. синодальное "произвожу бедствия" это именно "творю зло". еще раз: творю(БАРА) -- это глагол, употребленный в Быт. 1:1 "в начале сотворил Бог..." а зло(РА) -- использовано во фразе "дерево познания добра и зла(РА)".

войд, а как переводится БАРА? "Творю принципиально новое"?

Д а все правильно, Бог производит зло, но зло с точки зрения человека. Величайшее зло, замечу я, особенно для лютых грешников. Но Бог не "волил" к падению денницы и человеческому грехопадению. Бог не причинил человеку тягу к спиртному и похоть к чужой жене, машине, шмотке. Вот это когда случилось:

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно (Быт. 3, 6)

Разве Бог "волил" к этому? Разве подталкивал человека к беззаконию?
Причина "бедствий" в духовном мире сокрыта в свободной воле сотворенных Богом существ.

блин, я скоро верующим стану

Если станете - то никогда не пожалеете. ПОВЕРЬТЕ, что иногда для того чтобы познать мир недостаточно ждать от кого-то из форумных умников новых оригинальных идей (чем вы тут, по вашим словам занимаетесь). Лучше самому совершить движение, духовное восхождение, тогда горизонты расширятся, точка обзора изменится и вы увидите много "принципиально нового" и оригинального.

[войд]

войд, а как переводится БАРА? "Творю принципиально новое"?

о, этот вопрос мы как раз недавно обсуждали с Кадошем. почитайте, тема небольшая:

http://www.evangelie.ru/forum/t72888.html#post2241749

Да все правильно, Бог производит зло, но зло с точки зрения человека.

а обосновать?

[Игорян]

А что касается применения вашей притчи к моему тексту, то скажу так: "цель оправдывает средства". Главное "встретится" с Богом и спастись - и тогда все остальное не имеет значения.

Да, у христиан именно так. Более того, как было сказано классиком (пускай и по другому поводу): "верую, ибо абсурдно".

Кстати, и Войд, и я - бывшие христиане... да и многие другие неверующие на этом форуме... так что Вы даже не представляете, насколько прекрасно мы понимаем Вашу позицию "изнутри". Вами руководит догма. И только если сумеете преодолеть это состояние, то сумеете его трезво анализировать. А до тех пор - да, будете рассуждать так, как в Ваших постах. Их суть проста - подогнать факты под догму. Но на нынешнем этапе Вашего духовного пути этого не осознать, даже не пытайтесь.

[войд]

Вами руководит догма. И только если сумеете преодолеть это состояние, то сумеете его трезво анализировать. А до тех пор - да, будете рассуждать так, как в Ваших постах. Их суть проста - подогнать факты под догму. Но на нынешнем этапе Вашего духовного пути этого не осознать, даже не пытайтесь.

мне кажется, Angelapocalypse стал верующим не в результате принятия догмы, а после сильного духовного переживания -- катарсиса/умиления благодатью (потому что он апеллирует именно к внутреннему опыту "богообщения"). поэтому, я бы сказал, что ситуация здесь обратная -- он пытается подогнать догму под факты (духовный опыт). трагедия в том, что в случае христианства когнитивный диссонанс неизбежен.