Картина мира Креациониста

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Vetrov
    Ветеран

    • 11 April 2008
    • 6241

    #91
    2Angelapocalypse
    Думаю, правильнее будет сказать так: что-то существует независимо от точки зрения наблюдающего. А в качестве "стенки" опознает это что-то уже наблюдатель. Опознает и называет "стенкой".

    Поэтому я и подчеркнул, что подразумеваю дверь как часть внешней реальности данной в ощущениях, а не как ее образ в виде отражения сознанием.

    Частично - и первое и второе. Полностью - ни первое, ни второе.
    Прекрасно.
    Богом как частью внешней реальности займется наука на тех же основаниях, что и всеми остальными объектами. Физика, думаю, будет играть основную партию.
    Богом же как образом сознания займется психология или, глубже, нейрофизиология или, еще глубже, биохимия (можно дойти и до физики)
    Не вижу сложностей.

    Понимаете, Angelapocalypse, как бы церковь не пыталась спрятать Бога за постулируемой непознаваемостью, он все-равно укладывается в пробирку научного метода одним лишь фактом своего существования.
    Исходная посылка - бог существует. Не важно где, как и когда.
    Взгляд церкви на явление/объект - непознаваем.
    Взгляд науки на явление/объект - познаваем и материален.

    Все. Поэтому бог может как нечто не существовать. Тогда науке до него и дела нет. Или существовать, тогда он в ряду всего прочего неизвестного, но поддающегося исследованию.

    Часто я слышу от неверующих представителей ученого мира, что наука не занимается непознаваемым, поэтому не рассматривает существование бога. Но тут телега ставится впереди лошади.

    Наука не занимается богом не по причине аксиомы церкви о его непознаваемости (т.к. данная аксиома находится в противоречии с набором базовых аксиом самой науки), а по причине того, что Творец никак себя не проявляет и, следовательно, считается несуществующим до первого доказанного прецедента.
    Презумция несуществования.

    Если же Творец вылезет наконец из мест где он так долго и успешно прячется и даст о себе знать, взгляд науки тот час же обратится на него и автоматически признает познаваемым и материальным (аксиома познаваемости и определение "материи"), как бы не капризничала церковь.

    Так что наука и церковь не пересекаются только в случае несуществования Создателя. Утверждая обратное верующие тут же укладывают его in vitro.
    О боже мой, они убили Кенни!

    Комментарий

    • Angelapocalypse
      Христианин

      • 26 August 2010
      • 1939

      #92
      Германец, вы написали, что не ошибаетесь и во мне возгорелась надежда встретить безгрешного человека. Возгорелась и тут же угасла. Вы почему-то процитировали не сначала мое предложение о ереси эволюционизма. Привожу свою цитату целиком:

      Сообщение от Angelapocalypse
      Я, например, был бы доволен, если бы В ХРИСТИАНСКОЙ СРЕДЕ на чисто БИБЛЕЙСКИХ БОГОСЛОВСКИХ ОСНОВАНИЯХ была объявлена анафема придерживающихся ереси эволюционизма. Думаю, всем понятно, что с Библией никакой эволюционизм не совместим...
      Как видите вы ошиблись, речь шла не о "ереси эволюционизма" как научной теории (в ней я малокомпетентен и не смею судить-рядить), а о ереси эволюционизма среди христиан - поклонников эволюционной теории в науке. Эти христиане начинают "натягивать" теорию эволюции на Св.Писание, "насилуют библейские тексты" выискивая там несуществующие подтверждение эволюции. Хотя, если хорошо подумать, то "библейский эволюционизм" опровергается одной евангельской историей об исцелении слепорожденного.
      Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

      В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

      Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

      Комментарий

      • войд
        '

        • 30 March 2009
        • 1456

        #93
        Сообщение от Angelapocalypse
        Хотя, если хорошо подумать, то "библейский эволюционизм" опровергается одной евангельской историей об исцелении слепорожденного.
        если хорошенько подумать, этим же анекдотом опровергается и "библейский креационизм"
        storm

        Комментарий

        • Angelapocalypse
          Христианин

          • 26 August 2010
          • 1939

          #94
          Сообщение от войд
          если хорошенько подумать, этим же анекдотом опровергается и "библейский креационизм"
          Расскажите ваш анекдот.
          Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

          В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

          Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

          Комментарий

          • войд
            '

            • 30 March 2009
            • 1456

            #95
            Сообщение от Angelapocalypse
            Расскажите ваш анекдот.
            не мой, а ваш:
            В те дни Иисус, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
            storm

            Комментарий

            • Angelapocalypse
              Христианин

              • 26 August 2010
              • 1939

              #96
              Сообщение от Vetrov
              Частично - и первое и второе. Полностью - ни первое, ни второе.
              Прекрасно.
              Богом как частью внешней реальности займется наука на тех же основаниях, что и всеми остальными объектами. Физика, думаю, будет играть основную партию.
              Богом же как [B] образом сознания [B] займется психология или, глубже, нейрофизиология или, еще глубже, биохимия (можно дойти и до физики)
              Не вижу сложностей.
              Вы, господин Ветров, целый проект разработали Правда антинаучный. Помоему.
              Но вот, что меня удивило, что вы так не внимательно прочитали мой текст. Я нигде не написал, что Бог является частью внешней реальности. И я не написал, что Бог является образом сознания. Я написал, что Бог независим от нашего сознания (вернее воображения, как вы написали) и тут же вы сделали вывод о "объективности" Бога и поместили Его во внешнюю реальность. Бог не есть "объект", Бог не локализован в пространстве и не может существовать ни во "внешней реальности", ни во внутренней реальности".

              Я немного пробежался по вашим постам и видел насколько вы умеете быть точны в определениях и понятиях, когда дело касается какого-нибудь андронного колайдера... А тут такая невнимательность...

              Даже когда ученый-атеист берется за изучение представлений о мире племени тумба-юмба от него требуется внимательность к их мировозренческим понятиям. Он их усвояет и старается правильно употреблять. Но когда тот же ученый-атеист берется рассуждать о христианстве, о богословии, о "вещах божественных" он упрямо не хочет вникать и быть точным в правильном их употреблении.

              Понимаете, Angelapocalypse, как бы церковь не пыталась спрятать Бога за постулируемой непознаваемостью, он все-равно укладывается в пробирку научного метода одним лишь фактом своего существования.
              Исходная посылка - бог существует. Не важно где, как и когда.
              Взгляд церкви на явление/объект - непознаваем.
              Взгляд науки на явление/объект - познаваем и материален.
              Исходная посылка: если человек и мир существуют - Бог не существует, если человек и мир не существуют - Бог существует, настолько Его существование бесконечно превосходит человеческое существование.

              Взгляд Церкви: Бог - не явление/не объект. Бог непознаваем и не растворим в "пробирке".
              Взгляд науки (по-вашему): нет, Бог - явление/объект - познаваем и материален. Тащите Его в пробирку.

              В Библии прямым тектсом обличаются люди, признававшие за Богом "место". Обличаются как язычники.

              Церковь не "прячет" Бога за непознаваемостью. Так кажется атеистам, которые вечно подозревают церковь в мошенничестве. Я сам раньше так подозревал. Непознаваемость Бога была постулирована не вчера, и не позавчера, а еще до возникновения всякой науки НВ. Церковь самодостаточна в своем богословском дискурсе, который уже длится не менее 2,5 тысячи лет и не нуждается в апологии со стороны науки. Этим (научной апологией христианства) занимаются обратившиеся из научной среды по собственной инициативе, а не по нужде церкви обратиться за поддержкой к всезнающей науке.

              Все. Поэтому бог может как нечто не существовать . Тогда науке до него и дела нет. Или существовать, тогда он в ряду всего прочего неизвестного , но поддающегося исследованию.
              Вот тут очень правильно написали: "Бог может как нечто не существовать". Любое существование определяется какими-то признаками. Все те признаки, которые мы можем приписать Божественному существу родом из нашего наличного бытия. У нас прото нет слов, чтобы Его описать. Любое наше "нечто" бьет мимо, потому что это наше нечто. По-большому счету, фразы "Бог не существует" и "Бог существует" не являются утверждением и не дают нам никакой дополнительной информации о Боге. Ведь совершенно понятно, что под: "существует" мы можем понимать только собственное мимолетное бытийствование

              А в конце у вас ошибочка: Бог не "неизвестное" (как Макаронный монстр), которое может быть некогда обнаружено и исследованно, а именно "непознаваемое", которое никогда не будет познано. Это богословская аксиома, тут ничего не поделаешь.
              [/QUOTE]
              Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

              В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

              Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

              Комментарий

              • Modern
                (^_^)'

                • 23 July 2010
                • 748

                #97
                Allent
                Наиболее значимые исследователи интересующих вас вопросов
                Юнг, Эдингер, Адлер отчасти Гроф
                Не хочу Вас разочаровывать,но исследования и концепции этих людей уже давно не являются научными - это,одновременно, смесь действительных фактов,логических построений и отсебятины,необоснованных выводов.

                С позиции психологии,психиатрии понятие веры может рассматриваться как феномен,явление и порождение человеческой психики,но не для того,чтобы познать Бога,ангелов или что-то ещё, а для того, чтобы глубже познать закономерности этой же психики,сознания ,изучить патологию и помочь нуждающимся.
                Последний раз редактировалось Modern; 10 September 2010, 09:30 AM.
                Суждены нам благие порывы, но свершить ничего не дано. (с) Н. Некрасов
                Мудрец избегает всякой крайности.
                (с) Лао-Цзы

                Комментарий

                • Angelapocalypse
                  Христианин

                  • 26 August 2010
                  • 1939

                  #98
                  Сообщение от войд
                  не мой, а ваш:
                  Да прекрасный "анекдот", господин войд. Спасибо, что выложили, я когда читаю умиляюсь.
                  Помнится, один из русских художников, по-моему Суриков, написал гениальную картину "Исцеление слепорожденного". Христос исцеляет слепорожденного, а вокруг него зеваки в одеждах русских крестьян, купцов, дворян того времени... Антиисторично, конечно...
                  А в образе слепорожденного Суриков изобразил самого себя... Он ведь был "слепорожденным" и неверил в Бога лет до 40, а после смерти жены нежиданно поверил... Христос его исцелил, взял брение и сделал ему новые духовные очи. Как евангельскому слепорожденному сделал из брения физические глаза. Без всяких миллионов лет эволюции глазного яблока.
                  Я надеюсь, что и вас когда-нибудь Христос подобным образом исцелит.
                  Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

                  В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

                  Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

                  Комментарий

                  • войд
                    '

                    • 30 March 2009
                    • 1456

                    #99
                    Сообщение от Angelapocalypse
                    Да прекрасный "анекдот", господин войд. Спасибо, что выложили, я когда читаю умиляюсь.
                    я надеюсь, что когда Ваше умиление пройдёт, Вы подумаете и поймёте, почему этот эпизод опровергает библейский креационизм.
                    storm

                    Комментарий

                    • Angelapocalypse
                      Христианин

                      • 26 August 2010
                      • 1939

                      #100
                      Сообщение от войд
                      я надеюсь, что когда Ваше умиление пройдёт, Вы подумаете и поймёте, почему этот эпизод опровергает библейский креационизм.
                      То ли не могу отойти от умиления, то ли "зело глуп". Снизойдите ко мне и раскажите. Я любопытен как Ева в раю.

                      Р.С. Надеюсь с вашей стороны это будет богословский аргумент, опровергающий библейский догмат о сотворении мира Богом за 6 дней. А не псевдонаучный аргумент опровергающий псевдонаучный креационизм.
                      Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

                      В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

                      Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

                      Комментарий

                      • войд
                        '

                        • 30 March 2009
                        • 1456

                        #101
                        Сообщение от Angelapocalypse
                        Надеюсь с вашей стороны это будет богословский аргумент, опровергающий библейский догмат о сотворении мира Богом за 6 дней. А не псевдонаучный аргумент опровергающий псевдонаучный креационизм.
                        нет, не догмат о сотворении мира за 6 дней -- его нельзя опровергнуть, как и то, что мир сотворен в прошлый вторник. именно библейский креационизм, который содержит в себе не только космогонию, но и весь христианский меметический комплекс, в том числе учение о любящем и сострадающем Отце-Создателе.
                        PS/ кстати, на всякий случай: первородный грех тут не катит.
                        storm

                        Комментарий

                        • Angelapocalypse
                          Христианин

                          • 26 August 2010
                          • 1939

                          #102
                          Мне конечно, итересно узнать ваш аргумент (я заинтригован), однако я писал о богословской ереси эволюционизма, которая противоречит Библии и ее самым авторитетным толкованиям в течении первого 1-летия в пользу сотворения Богом мира за 6 земных суток, животных и растения сразу по видам их и человека из земной персти, а не из обезьянки (а Еву из Адама). Опровергнуть эти библейские догматы можно только Библией и ее толкователями. Вы, очевидно, хотите мне привести контраргумент из области религиоведения или истории идей. Каким образом он может опровергнуть библейский догмат, я не понимаю. Но все же еще раз прошу вас выложить карты на стол.
                          Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

                          В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

                          Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

                          Комментарий

                          • Allent
                            Allent

                            • 22 September 2005
                            • 13332

                            #103
                            Сообщение от Modern
                            Allent
                            Не хочу Вас разочаровывать,но исследования и концепции этих людей уже давно не являются научными -
                            каким вселенским собором это постановлено?
                            Сообщение от Modern
                            Allent
                            С позиции психологии,психиатрии понятие веры может рассматриваться
                            вы название темы читали?
                            все проходит

                            Комментарий

                            • войд
                              '

                              • 30 March 2009
                              • 1456

                              #104
                              Но все же еще раз прошу вас выложить карты на стол.
                              библейский креационизм -- это не только (и не столько) космогония. это не история типа: "нехорошо быть Богу одному. сотворим Себе игрушку..." нет, бытие позиционируется как семейная драма -- "ибо так возлюбил Бог мир... бла-бла-бла..."

                              а теперь представьте нашу историю в несколько ином виде: Вас пригласили в гости, и хозяин, встречая Вас, говорит, что он души не чает в детях, и готов ради них отдать последнюю почку. ну, Вы, конечно, удивляетесь такой отцовской любви, заходите во двор, и видите картину: к улью прикован плачущий мальчик. Вы спрашиваете хозяина: "в чем причина? он напроказничал или ослушался?" он Вам отвечает: "не напроказничал и не ослушался, но это для того, чтобы показать гостям, какой я затейник и воспитать в сыне чувство благодарности". -- "благодарности?" -- "а вот, смотрите" -- с этими словами отец отцепляет пацана, тот падает перед ним на колени и восклицает: "папочка, я тебя люблю!". гости в умилении. занавес.
                              storm

                              Комментарий

                              • Modern
                                (^_^)'

                                • 23 July 2010
                                • 748

                                #105
                                Allent
                                каким вселенским собором это постановлено?
                                Великой методологией и простой логикой.
                                вы название темы читали?
                                А Вы?
                                Суждены нам благие порывы, но свершить ничего не дано. (с) Н. Некрасов
                                Мудрец избегает всякой крайности.
                                (с) Лао-Цзы

                                Комментарий

                                Обработка...