Картина мира Креациониста

[Angelapocalypse]

Господин Игорян ваша притча абсолютно справедлива. Для участкового милиционера Вася Пупкин - первый хулиган и уголовник. Участковый всю информацию о Васе перетолковывает через отрицательный образ в худшую сторону.
А для родной мамы Вася Пупкин - всегда добрый мальчик и она все перетолковывает через положительный образ в лучшую сторону. Кто из них правее? Кто из фантазеров-толкователей "объективнее"? Не найти нам такого человека. Тогда из двух равнозначных фантазий я свободным волеизъявлением выбираю ту, которая любит и прощает, а не ту, которая ненавидит и осуждает. Поэтому у меня будет перетолковыватся в "Вася Пупкин хороший человек, даже если оступился". А как у вас? Как определить кто прав и какими глазами надо смотреть на Васю?

[тибет]

"Вчера вечером Вася Пупкин ударил 80-летнюю старушку вазой по голове, изнасиловал ее и отобрал все деньги, которые были при ней (120 руб.)".

про изнасилование васей 80-летней старушки, это вы игорян круто завернули.....

[Angelapocalypse]

А что касается применения вашей притчи к моему тексту, то скажу так: "цель оправдывает средства". Главное "встретится" с Богом и спастись - и тогда все остальное не имеет значения.

Первые христиане толковали ВЗ через призму НЗ по одной причине: они верили больше своим глазам, которыми видели живого воплощенного Бога, верили своим рукам, которые щупали его раны больше чем только одному из многочисленных толкований ВЗ.

Например, в какой-то момент мне кажется, что я общаюсь с обезьяной с умными глазами, а не с вами, умным человеком, господин Игорян. Но это всего лишь один вариантов трактовки вашего аватара, спонтанно возникших в моем восприятии ваших текстов и картинки. Но если мы с вами встретимся "лицом к лицу" я пойму, что этот вариант был ошибчным, и что ваш аватар может быть правильно будет истолковать так: "не я, а, возможно, один из моих далеких предков".

Точно так и с трактовкой Писания. Когда ты имеешь опыт богообщения то некоторые толкования стоит сразу отбросить, как противоречащие опыту живого общения.
Практика - критерий истинности, не правда ли?

Р.С. Простите, не хотел обидеть или зацепить, а все лишь образно показать ход своей мысли.

[войд]

войд, я хотел бы вам напомнить несколько не главных положений христианского вероучения, о которых вы забыли.

Вы упрекаете меня в том, что я играю не по правилам? ну, мне не интересны богословские шахматы. также моей целью не является разубедить Вас или переманить в свою секту. нет, единственное, что мне интересно на этом форуме -- обнаружить новую, оригинальную мысль.

[Wsevischni]

единственное, что мне интересно на этом форуме -- обнаружить новую, оригинальную мысль.

А почему Вам, не искать эту мысль на научных форумах, что могут дать Вам, учённому человеку, эти (чокнутые) креационисты.

[Angelapocalypse]

ну как раз проходит.... Господь и пришел в мир ради спасения от греха (всех) Для этого нужно собственно (явить) свои дела....

здесь еще кадош высказывает подобные идеи как вы(войд), и именно ссылаясь на "не правильный" перевод, а дескать его правильный.... заблуждаются обе точки зрения, одни гуманисты, кто представляет Бога "супер добреньким дядей" и те кто считает что сатана это чуть ли не инструмент в руках у Бога для убийства и подавления.....

Но дело в том что Господь (уничтожает) именно ради спасения, Он не гуманист, он уничтожает все живое погрязшее в грехе ради восьми благочестивых (во время всемирного потопа) он уничтожает целые города погрязшие в содомии ради спасения одного. Его цель так или иначе сохранить для спасения и вечной жизни как можно болше человеков......

Уважаемый тибет, по свойственной мне невнимательности, я вашу точку зрения приписал кадошу. Не заметил многоточие... Теперь я разобрался. Это ваши мысли после многоточия. Конечно же я полностью согласен с вами, а не с господином кадошом. Прошу извинить меня за невнимательность.

[войд]

что могут дать Вам, учённому человеку, эти креационисты.

dum spiro spero

[тибет]

Уважаемый тибет, по свойственной мне невнимательности, я вашу точку зрения приписал кадошу. Не заметил многоточие... Теперь я разобрался. Это ваши мысли после многоточия. Конечно же я полностью согласен с вами, а не с господином кадошом. Прошу извинить меня за невнимательность.

я так и подумал и даже подредактировал собственное сообщение, добавив имя "(войд)"...

[Angelapocalypse]

Не совсем так. Понятно ваше желание вывести Бога за рамки всех тех рассуждение, которые могут навредить ... не Богу, конечно, а нашему восприятию.

Да это не мое желание вывести... Просто мое понятие о Боге. Вы же со мной общаетесь, вот я и изложил его.

Но по крайней мере из под философского осмысления Его вывести полностью не получится, посколку даже сам "богословский дискурс" может быть осмыслен в рамках философии.

Может быть. Философия как раз та "смежная" дисциплина, которая может дать общую платформу для разговора. К сожалению, некоторые ученые атеисты-материалисты начисто отвергают и философию. Их просто тошнит от слов: "метафизика", "идеализм", "Абсолют".

Можно сразу уточнить - "о Боге", или "о Боге Библии", или еще точнее - "о Боге Ветхого/Нового завета"?

А вы разве как-то различаете? Или вы о слове-обозначении Бога спрашиваете? Я так называю - Бог Библии, Бог-Творец, Господь - одну и туже абсолютно непознаваемую сущность, которая дала о Себе Откровение как о Едином Боге. Откровение в которое я верю. В рамках философии я называю туже сущность "инобытие" или даже "небытие" (по отношению к познавательным способностям человека). Абсолютом не называю. Под Абсолютом привык понимать "мертвого бога философов", который умер и протух у Ницше.

Так вот о том, что "инобытие есть" у вас есть Откровение?
(Хотя, по здравому размышлению, это решение должно предшествовать любому Откровению)

Именно, именно, господин plug. Только моему принятию Откровения предшествовало не решение: Бог есть, а мысль: а с какой стати я убедил себя, что Бога нет? Возвращение на нетральную позицию и желание узнать о Боге правду. Бог Сам даст ощущение, надо только унять свои богоборческие чувства. Это не каждому удается.

Я понимаю (по крайне мере надеюсь) что вы имеете ввиду под тем что оно "не есть". Но тогда нам просто надо выбрать другой способ описания. Потому, что "ни есть, ни нет" настолько противоречит человеческой логике, что полностью сковывает вообще любые попытки обменяться своими мыслями.

В отношении Бога человечская логика не действует. Логику можно вполне использовать только для осмысления Откровения.

Можно же говорить об отражении или проекции того "реального бытия" в наши понятия о бытие.
Так вот какое из наших понятий "Бог есть" и "Бога нет" находится ближе к этому самому инобытию?

В рамках Откровения Бог заявляет о себе как о Сущем, а не как о "несуществующем". Ему так было угодно. Поэтому, "Бога нет" является большей профанацией понятия о Боге, нежели "Бог есть".

И, кстати, с того момента как ваши "некие знания о Боге" отобразились в наши "слова", они уже могут рассматриваться в любом дискурсе

Слова - да. Но не Бог.

Вы сами себе противоречите. Так "Бог есть Любовь" что-то значит или ничего не значит?
Если вы хотите сказать, что "Бог есть Любовь" ничего не говорит о том "чтО есть Бог", то ... давайте вот как-то так и сформулируем, вместо "ничего не сообщить".

Я спешил и неловко выразил свою мысль, простите. "Бог есть любовь" - не более чем указатель на духовном пути богопознания. Откровение во многом утилитарно. Его цель не состоит в научном описании Бога и Его атрибутов и слепой веры в них. Цель Откровения способствовать встрече каждого с Богом. Человеку дается подсказка: "Бог есть любовь". Подсказка аппелирует в заложенному (Богом) в человеческом сознании представлению о любви и ненависти. Любовь осуществляет роль "проводника" на пути к Богу, сама Богом не являясь. Где любовь - там Бог "ближе", чем там где ненависть.

Представьте, что некий человек по имени Иван, с которым вы должны встретится, живет в городе Н. Вам дают билет на поезд в город Н. и упрощенно говорят: это Иван. А на билет в другой город говорят: а это не Иван. О Иване вы ничего конкретного не узнали, но можете двинутся по предложенному пути и узнать Ивана.
Вот только, чтобы аллюзия была полной, стоит заметить, что, в отличие от Ивана, путь к познанию Бога будет бесконечным.

[Allent]

Может быть. Философия как раз та "смежная" дисциплина, которая может дать общую платформу для разговора.

несколько непростых вопросов
подумайте перед ответом
1) вы ощущаете себя и род свой победителем над несметных числом тех чей род был побежден вашими предками и угас? угас в силу того что ваш род оказался адекватнее. хитрее сильнее, что вовремя урвал пищу в то время когда другим не досталось и они погибли?

ощущаете перед ними виновность с сегодняшней вашей точки зрения?
ответ разверните

2) Отчего в Библии есть встерчащееся выражение "Бог мой" но в молитве выражение иное "Отче НАШ?"

3) кто В ВАС Христос? лично в вас?

4) кто ваш дьявол?

[Vetrov]

2Angelapocalypse
Да это не мое желание вывести... Просто мое понятие о Боге. Вы же со мной общаетесь, вот я и изложил его.

Я понимаю Ваше желание вывести бога из под удара научного метода, но тот способ, который Вы избрали, не приведет ни к чему путному. Понимая, что любое определение делает из абстрактного нечто объект, Вы принялись размывать само определение.
Но, как верно заметил Плаг, это палка о двух концах. Вводя настолько основополагающую характеристику объекта как "существование", Вы автоматически приравниваете объект к ряду любых других, рассматриваемых наукой. Лишая объект этой характеристики , Вы бога убираете вообще из любой картины мира.
Особенно мне понравилась Ваша попытка сделать из бога этакий квантовый объект в суперпозиции. Скорее существует, чем не существует.
Даже это состояние делает объект материальным и познаваемым. Квантовая физика тому подтверждение.

Опять же речь идет сейчас не о моделях реальности свойственных науке или религии, а о объективном существовании чего-либо, данном и физику и попу в ощущении. Не стоит смешивать одно с другим.

Что касается аксиомы церкви о непознаваемости создателя, то науке до нее дела нет. Как бы церковь не выкручивалась в определениях, любое из них (он создал В., например) автоматически делает бога познаваемым с точки зрения науки объектом. Религия может найти спасение только в "не известно"
Создал - не известно.
существует - не известно и т.д.

Если Вас устраивает бог, о котором вы даже не можете сказать существует ли он, то пожалуйста. Вы в безопасности.

[Angelapocalypse]

несколько непростых вопросов
подумайте перед ответом

Да непростые вопросы, Allent. Забыв про остальное, я думал целые сутки над ответами на вопросы и над тем, к чему бы это, о чем вы спрашиваете... Я отвечу вам кратко и формально, бо не могу абсолютно раскрыть свою душу перед человеком, которого не знаю (тем более что мы тут не одни) дабы люди не прошлись кирзовыми сапогами по ее святыням. Просто любопытно, к чему все это.

1) вы ощущаете себя и род свой победителем над несметных числом тех чей род был побежден вашими предками и угас? угас в силу того что ваш род оказался адекватнее. хитрее сильнее, что вовремя урвал пищу в то время когда другим не досталось и они погибли?

Нет не ощущаю.

ощущаете перед ними виновность с сегодняшней вашей точки зрения?
ответ разверните

Нет не ощущаю.
(Allent, развернуть не смогу, бо я тут не понял, вы спрашивали в духовном смысле или вопрос был о эволюции человека? Речь идет о:
1. роде, который "гонится постом и молитвой".
2."роде" моих бывших "единоверцев".
3. роде моих дальних предков из первобытно-общинных времен, которые якобы "заколбасили" и съели соседнее племя неандертальцев?
Пока ориентируюсь на духовный смысл)

2) Отчего в Библии есть выражение "Бог мой" но в молитве выражение иное "Отче НАШ?"

Христиане не спасаются по-одиночке, но только вместе. Поэтому в молитве Христа не "Бог мой", а "Отче наш"

3) кто В ВАС Христос? лично в вас?

Победитель. Сокрушивший гордыню моего ума. Она рухнула внезапно, как стены Иерихона, под останками которой я прежний был эффектно погребен.

4) кто ваш дьявол?

Потерпевший поражение, не смотря на все мои усилия ему помочь. Но далеко не истребленный, а всего "блокированный" в моем сердце, лишь посаженный на тонкую цепь, всегда готовый сорваться при лютом разгуле моих похотений. Его рыкание и адское зловоние из его пасти я чую предельно близко.

[Angelapocalypse]

Цитата в личку:

Angelapocalypse: Причина рождения и страданий слепорожденного заключалась не в первородном грехе, и не в "порче" от Бога, а именно в том отрезке времени, когда некий Иисус из Назарета исцелил его брением и явил на нем "дела Божии".

В таком случае, Бог - пожарник, который сам зажигает пожар, чтоб потом эффектно его потушить. Явить на нём (на пожаре) дела Свои.

И подвергнуть ради этого дефиле тяжкому страданию невинное существо. Что нарушает как принцип милосердия, так и принцип справедливости.

Боюсь, войд и вы не вполне поняли смысл моего ответа. Я не вполне доходчиво его изложил.

1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
4 Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
5 Доколе Я в мире, Я свет миру.
6 Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому,
7 и сказал ему: пойди, умойся в купальне Силоам, что значит: посланный. Он пошел и умылся, и пришел зрячим. (Ин 9, 1-7)

У Христа не спросили: "почему Бог сделал так, что он родился слепым". Если бы так спросили и Христос ответил так как Он ответил, тогда уместно было бы приписать Богу сотворение мирового зла и разыгрывание спектаклей с тушением саморазжигаемых пожаров. Тогда можно было бы сделать следующий вывод: если такой Бог есть, то Он и не нужен, а вернее всего нет никакого Бога.

В своем ответе я хотел сказать, что причиной слепоты исцеленного Христом человека был не Бог. Бог не "причинял" человеку слепоты, которая, так же не являлась ни следствием кармического наследия, ни наследственным родовым грехом (до 7-го колена). Слепота явилась естественным следствием изначального повреждения человеческой природы, которое произошло во время эдемской духовной катастрофы космического масштаба. Эту катастрофу Бог специально не замышлял. Иначе Он не благ. Ответ на вопрос: откуда возникло космическое зло, если Бог его не замышлял может быть получен только после того, как будет научно открыт, изучен и определен феномен под названием: свобода человеческой воли.

Бог всего-то и "виновен" в том, что при творении Адама дал ему свободную волю, в том числе и возможность не желания жизни с Богом, желания что бы Бога не было, чему подтверждением является само существование неверующих людей, которые не устают упрекать несуществующего по их мнению Бога в том, что Он насильно всех не осчастливил раз и навсегда.

Итак, проясняю свою позицию: с НАШЕЙ человеческой точки зрения, которая детерминирует события настоящего событиями прошлого, богословски правильнее будет сказать, что причиной родовой травмы было поврежденное грехопадением естество прародителя Адама, а не воля на то Бога-Творца. Из горького источника полилась только горькая вода и нет теперь на земле "праведного ни одного".

Но Христос был Бог и Сын Божий, Ему были открыты тайны мироздания и ковер пространства-времени всегда расстелен перед Ним. От Него не сокрыто ни прошлое человека (Ин 1, 48), ни будущее. В Ин 9, 1-7 Христос демонстрирует именно над-человеческую точку зрения. Бог не замышлял его родовой травмы (причиной которой сокрыта вместе с тайной человеческой свободы воли), но замыслил от начала проявление на слепорожденном дел Божиих и славы Божией. В этом и состоит причина родовой травмы согласно над-мирному взгляду Христа. И не стоит антропоморфно переносить причину будущего события на прошлое и делать вывод, что если Бог изначально замыслил потушить пожар, то Бог замыслил его и разжечь.

Таким образом, замысел Бога о исцелении слепорожденного был волей Бога и был замыслом Бога еще перед сотворением человека (Быт 1, 26 т.н."Предвечный совет"), о чем знал Христос. А замысла специально для этого сотворить болезнь слепоты или возможность для определенного человека родится без глаз у Бога не было (но Он знал о грехопадении), ибо всё творение "зело добро". Слепота как возможность искажения человеческой природы произошла в Быт 3 через взаимодействие существ наделенных свободной волей. У зла просто нет своей природы, зло - это всегда болезнь, искажение добра. Спекуляции войда насчет сатаны как одного из атрибутов Бога не убедительны в свете НЗ Откровения (2 Кор 6, 14-15).

Еще один момент. Войд приписывает Богу замысел о рождении слепца на основании цитат из ветхого завета и какой-то явно не-христианской библейской теологии, которая, конечно, не может изначально признать, что Творец мира вочеловечился и ходил среди людей частично открывая им тайны бытия Божия и замысла о них самих. Библейские аргументы войда убедительны, логически-непротиворечивы, но это говорит мне о том, что все это размышления человеческие и слишком человеческие. Они и основаны на "презумпции виновности", т.е. на положении, что авторы Библии - всегда люди и только люди. Тогда, конечно, выходит, что авторы христианского вероучения недопоняли исказили учение о Боге авторов ВЗ учения и создали принципиально новый концепт под названием: "Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы" ("вместо "Я произвожу тьму"). А сам войд может постичь их учение с высокой степенью уверенности, ведь придуманное человеком может быть доподлинно понято другим человеком.

Если ж просто предположить, что Библия - Откровения Бога, состоящая из разнородных (по степени открытия божественных тайн) частей, то самый умный войд в мире не в состоянии постичь "ум Господень". И никакого резкого антагонизма между частями Писания в принципе не будет обнаружено. Особенно, если выкинуть из головы лжегуманизм/толстовство и помнить, что Бог вправе карать нечестивых и забирать их жизни, мстить за беззакония, что и делает. Т.е. производит явное непростительное зло и тьму с точки зрения нечестивцев и великое добро и свет с точки зрения святых праведников, которые отнюдь не толстовцы и не последователи Ганди и молят Бога именно о мщении (Откр. 6, 9-11). И каждый христианин каждый день молится о скорейшей кончине этого мира ("да приидет Царствие Твое"), которая людям слишком возлюбившим мир, его блага и цивилизации кажется явным злом и "тьмой".

[KPbI3]

Angelapocalypse

Если бы так спросили и Христос ответил так как Он ответил, тогда уместно было бы приписать Богу сотворение мирового зла и разыгрывание спектаклей с тушением саморазжигаемых пожаров.

Ваш вариант христианского бога не обладает всесильностью. Вы сами его придумали, или у каких еретиков подсмотрели?

[Христадельфианин]

Как часто бывает правда не в эволюцонной теории и не в креационной, а где то посредине, подробности здесь: "Бог есть! Может ли ученый верить в Бога? "