Креационизм и Эволуция

[Владимир П.]

plug

Цитата участника Владимир П.:
У меня вообще нет данных о их каких-либо пониманиях и разногласиях,чтобы делать какие-то выводы.

Я этим не интересовался.

Спасибо.

Я даже не надеялся на столь откровенное признание.

Пожалуйста.
Я вроде всегда откровенен.

[plug]

Нет. Это никак не так. Совесть - это некое "такое-этакое", что все понимают, но никто определить не может, точнее - каждый определяет по своему,...

Нет. Это никак не так. (С)

В том то и дело, что ... когда мы говорим о совести "в чем она проявляется", то здесь все практически единодушны. Это то "такое-этакое", которое доставляет нам дискомфорт (вплоть до тяжелых мучений), когда наши поступки по отношению к окружающим не соответствуют нашим представлениям "как дОлжно поступать". Какое тут может быть разногласие?

А разно-голосие это начинается, когда мы идем дальше и пытаемся рассуждать о "природе" этого "такого-этакого". Кто-то говорит, мол, "дар от Бога", кто-то - о бессмертной душе, вдохнутой тем же Богом, кто-то - эволюционно обусловленный "механизм", во вполне материальных мозгах...

Но нам то в данном случае совершенно не важно - ангел нам что-то нашептывает или электрохимические импульсы в нервных клетках. Вы говорили, что, мол, совесть это что-то такое, что есть, но объективно не проявляется. Так вот как оно, это самое, "проявляется", как раз все определяют практически одинаково. Разве не так?

Не может быть объективной картины не определённого понятия.

Так оно вполне определенное "функционально". В смысле - если описать какую функция и как выполняет.

И уж мы никак не можем говорить, согласитесь, что Бог никак не проявляет себя: есть миллионы свидетельств, что Он именно проявляет. Вы, конечно, можете спорить по каждому такому свидетельствув отдельности - Бог это или нет, но отрицать факт, что такие свидетельства существуют - не правильно.

Так речь то шла не просто о "проявляет", а "проявляет объективно". А вот с этим то как раз проблемы.

Я могу лишь согласиться, что между "установленными фактами" и "пустыми фантазиями" есть целая "ничейная" полоса. Где находятся всевозможные "отдельные случаи", неподтвержденные "свидетельства", невоспроизводимые наблюдения и т.п. Все, что может свидетельствовать о реальных объективных фактах, но не может быть строго проверенно, потому, что в экспериментах не воспроизводится, и для статистического обобщения наблюдений не хватает повторяющихся данных.

Вот там это самое "Он проявляет" еще может найти себе место. Но для достоверного знания этого недостаточно.

Да и с другой стороны... Если это "объективное проявление" станет знанием, то не останется места вере. Правда же?

[plug]

plug

Пожалуйста.
Я вроде всегда откровенен.

Нет. Как правило вы начинаете всячески уклоняться от ответов, вместо того, чтобы честно признать, что "У меня вообще нет данных ... чтобы делать какие-то выводы".

Хотя, улоняетесь вы настолько бесхитростно, что это вполне можно считать откровенностью.

[Владимир П.]

plug

Цитата участника Владимир П.:
plug

Пожалуйста.
Я вроде всегда откровенен.

Нет. Как правило вы начинаете всячески уклоняться от ответов,

Сочиняете.Если я и не отвечаю,то только на вопросы ответы на которые общеизвестны...

чтобы честно признать, что "У меня вообще нет данных ... чтобы делать какие-то выводы".

Это смотря какие данные.Забивать память общедоступными не стоит.Памяти не хватит...да и устаревают они..

Хотя, улоняетесь вы настолько бесхитростно, что это вполне можно считать откровенностью

Я разве где-то обещал отвечать на вопросы относящиеся к оффтопу?

[plug]

Если я и не отвечаю,то только на вопросы ответы на которые общеизвестны...

Это смотря какие данные.Забивать память общедоступными не стоит.Памяти не хватит...да и устаревают они..

Я разве где-то обещал отвечать на вопросы относящиеся к оффтопу?

Вот об этом я и говорю - откровенно уклоняетесь от ответов.

Это же все из вашего "репертуара" - отвечать не буду, потому, что ...
это оффтоп,
это общеизвестно,
я на это уже ответил, вы не заметили
вам это рано,
так написано в энциклопедии, вы что, не верите энциклопедиям
и т.п.

[w_smerdulak]

Чтобы узнать человека нужно пуд соли с ним съесть...

Поедание соли - это и есть те дела, по которым можно выявить Истинного Христианина?

[Lokky]

Нет. Это никак не так. (С)

В том то и дело, что ... когда мы говорим о совести "в чем она проявляется", то здесь все практически единодушны.

А Вам не кажется, что "практически единодушны" это не совсем тоже, что и "чётко определенно". К тому же, Вы описываете не совесть, а угрызения совести. Ну, да ладно. Скажите - кто кроме Вас может определить - испытываете Вы угрызения совести или нет? Каким образом Вы можете мне доказать, что испытываете угрызения совести, а не притворяетесь? Вы сможете это сделать? (я не имею ввиду случаи сильных эмоций, которые моно и приборами замерить). Если нет - то какие же там объективные проявления, если Вы не можете их объективно доказать?

Но нам то в данном случае совершенно не важно - ангел нам что-то нашептывает или электрохимические импульсы в нервных клетках. Вы говорили, что, мол, совесть это что-то такое, что есть, но объективно не проявляется. Так вот как оно, это самое, "проявляется", как раз все определяют практически одинаково. Разве не так?

И повторю: объективно не проявляется. Точнее - Вы не можете сказать и не можете никаким способом доказать, что Вы наблюдаете именно проявление совести, а не совсем другого чувства. Например, Вы торопитесь, выбегаете из такси, забыв рассчитаться, когда водитель Вас догонит - как ему узнать - Вы испытываете искренние угрызения совести, так говорите, чтоб он отстал, или вообще испытываете досаду, что Вас догнали и придётся платить?

Так оно вполне определенное "функционально". В смысле - если описать какую функция и как выполняет.

Попробуйте описать функцию, да ещё так, чтоб эту функцию можно было отличить порядочного чела, допустившего ляп, от мошенника, который собирался Вас облапошить. Думаю, если Вы сможете это сделать человечество будет Вам благодарно

Так речь то шла не просто о "проявляет", а "проявляет объективно". А вот с этим то как раз проблемы.

Ну, так совесть и не проявляет себя объективно! Это чувство, которое испытывает большинество людей, и поэтому они предполагают, что когда другие люди говорят, что они тоже его испытывают, что те не врут. Не более. Никакой объективности - всего лишь общее согласие.

Да и с другой стороны... Если это "объективное проявление" станет знанием, то не останется места вере. Правда же?

Естественно 100% правда

[Lokky]

То есть утверждения атеистов что Бога нет, так как нет объективных доказательств это вера.

Причём тут вера? Это просто неправильное утверждение. И при чём тут атеисты?

А утверждения что нет деда Мороза, это по вашему пример критического мышления и не вера.

Ага! То есть Вы утверждаете, что нет ДМ - это вера?
Или Вы думаете, что коверкать слова собеседника - это сугубо Ваша привилегия?

Так не расскажете критерий по которому можно понять когда мы верим что что-то не существует, а когда знаем что это что-то не существует?

"признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки"
Дети (не все, конечно, но обычно - если Вы особенный, Вам сложно понять) приходят к выводу, что ДМ нет, после логического обобщения фактических проверок.

[Modern]

И повторю: объективно не проявляется. Точнее - Вы не можете сказать и не можете никаким способом доказать, что Вы наблюдаете именно проявление совести, а не совсем другого чувства. Например, Вы торопитесь, выбегаете из такси, забыв рассчитаться, когда водитель Вас догонит - как ему узнать - Вы испытываете искренние угрызения совести, так говорите, чтоб он отстал, или вообще испытываете досаду, что Вас догнали и придётся платить?

Нагло влезу в разговор.
Можно по мимике и зрачку определить эмоцию,сипатию/антипатию в конкретной ситуации,а далее вывести смысловое содержание для конкретного человека.
Допустим, в случае с таксистом.Если на человека "давила" совесть, и он неожиданно нашел этого таксиста,которому случайно не смог запрлатить за проезд,то зрачек расширится.Если же наоборот,случайно на него наткнулся (и не хочет платить за проезд) - сузится.
Ещё по характерным действиям,поведению можно определить.

Совесть - это не чувство.Это условное обозначение механизма,который "запускает" определённые эмоции,если поведение/мысли индивида не соответсвует нормам морали,нравственности в отношении общества,близких,себя любимого.

[метатрон]

Совесть - это не чувство.Это условное обозначение механизма,который "запускает" определённые эмоции,если поведение/мысли индивида не соответсвует нормам морали,нравственности в отношении общества,близких,себя любимого.

Совесть изначально заложена Богом в естество человека что бы показывать человеку что есть грех а что праведность.

[Modern]

Совесть изначально заложена Богом в естество человека что бы показывать человеку что есть грех а что праведность.

Конечно - конечно...
Я,кстати говоря,не писАл о происхождении/предназначении совести - только о механизме работы и причинах "запуска".

[Lokky]

Нагло влезу в разговор.

Добро пеожаловать, но всё таки хорошо бы при этом внимательней перечитывать. А именно: 1)таксист догнал чела (с требованием расплаты) 2) никаких сильных эмоций. То есть тут два варианта:1) чел опаздывает на работу, просто забыл, и когда его догнал таксист испытал мелкое угрызение совести, расчитался, извинился и побежал дальше. 2) мошеник "разминается" перед крупным миллионным делом, и когда его догнали, испытал лёгкое чувство досады, извинился, изображая угрызения совести, и побежал, изображая, что опаздывает на работу. Не будет в этих случаях изменения зрачков. Эмоции слабоваты.

Можно по мимике и зрачку определить эмоцию,сипатию/антипатию в конкретной ситуации,

Если Вас догнал таксист Вы врядли будете испытывать к нему искреннию симпатию. В ыот Ваша антипатия, как уже говорилось выше, может иметь две причины (как минимум).

Ещё по характерным действиям,поведению можно определить.

Скажите, а если чел суперприрождённый актёр, ещё и йог, владеющий зрачками и ещё и тоже изучал НЛП - он сможет имитировать не ту реакцию? Если да - то предложенный Вами метод не объективен.
И ещё. А каким образом Вы вааще можете доказать, что кроме Вас кто-то испытывает угрызения совести? Может это Вы один такой уникум, а все остальные Вас просто дурят своими зрачками?

Совесть - это не чувство.Это условное обозначение механизма,который "запускает" определённые эмоции,если поведение/мысли индивида не соответсвует нормам морали,нравственности в отношении общества,близких,себя любимого.

Ну, вопрос первоначально состоял в том, проявляет ли совесть себя объективно? Я утверждал, что для этого надо 1)определить что это такое - причём - чтоб все согласились и 2) создать прибор (механизм\алгоритм) который сможет её не то чтоб измерить, но хотя бы отделить от других проявлений сознания. По обоим пунктам - прокол полный.

ПС. Если лень перечитывать тему, то всё началось с того что на реплику что "если что-то никак себя не проявляет в объективном мире, оно объективно не существует" я привёл совесть в качестве антитезы.

[Владимир П.]

Цитата участника plug:

Цитата участника Владимир П.:
Если я и не отвечаю,то только на вопросы ответы на которые общеизвестны...

Это смотря какие данные.Забивать память общедоступными не стоит.Памяти не хватит...да и устаревают они..

Я разве где-то обещал отвечать на вопросы относящиеся к оффтопу?

Вот об этом я и говорю - откровенно уклоняетесь от ответов.

Это же все из вашего "репертуара" - отвечать не буду, потому, что ...
это оффтоп,

Это из "репертуара" логики.

w_smerdulak

Цитата участника Владимир П.:
Чтобы узнать человека нужно пуд соли с ним съесть...

Поедание соли - это и есть те дела, по которым можно выявить Истинного Христианина?

По таким вопросам,можно выявить только гениев,вроде Вас...Вы же гениально предположили,что означает - "пуд соли с ним съесть"?

[Modern]

Lokky

Если Вас догнал таксист Вы врядли будете испытывать к нему искреннию симпатию. В ыот Ваша антипатия, как уже говорилось выше, может иметь две причины (как минимум).

Зрачок реагирует даже при слабой симпатии/антипатии.
А у человека будет скорее всего удивление,затем последует либо сужение,либо расширение зрачка и соотвествующая мимика.
Сфальшивить мимику не всегда можно,да и профессионалы-невербалы фальш легко определяют.

Скажите, а если чел суперприрождённый актёр, ещё и йог, владеющий зрачками и ещё и тоже изучал НЛП - он сможет имитировать не ту реакцию? Если да - то предложенный Вами метод не объективен.

Чтобы владеть зрачком в сознании - нужно как минимум быть слепым.Это слишком непосильная задача даже для йогов,тибетских монахов и т.д.
Есть долисекундная мимика - первая эмоция,а потом мошенник сам себя корректирует - быстро и якобы незаметно.Это хорошо видно в замедленном воспроизведении кадра,когда человек пытается солгать.

И ещё. А каким образом Вы вааще можете доказать, что кроме Вас кто-то испытывает угрызения совести? Может это Вы один такой уникум, а все остальные Вас просто дурят своими зрачками?

Человек совершил плохой поступок - исправился.Причину исправления определяют (если это нужно) вышеописанными способами и логическим построением ситуации.

1)определить что это такое - причём - чтоб все согласились и 2) создать прибор (механизм\алгоритм) который сможет её не то чтоб измерить, но хотя бы отделить от других проявлений сознания. По обоим пунктам - прокол полный.

Почему должны быть согласны все?
Я,например,читая определения "психики",сознания",да вообще любого определения, могу быть не согласен с ними.
Автор указывает в каком определении он разбирает то или иное понятие, и выводы строятся на основе именно такого понимания.
Другой вопрос - сколько людей согласны с именно таким определением.Дабы не рассматривать каждое определение совести (из их бесконечного числа) - этот термин понимают так,как понимают его в большистве случаев,и уже из этого бытового или филосфского определений выводится определение "механизма" работы совести.

2) создать прибор (механизм\алгоритм) который сможет её не то чтоб измерить, но хотя бы отделить от других проявлений сознания. По обоим пунктам - прокол полный.

Совесть - это совокупное название тех псих.процессов,которые возникают в определённых, критических для данного человека, ситуациях (когда он совершает действие,противоречащие моральным общественным,собственным устоям и нормам), при определенных стрессовых условиях, и приводят к изменению поведения в лучшую сторону (в отношении морали,нравственности),вызывают желание исправить свои проступки.

Приборами(или наблюдением) измеряются эмоции,мимика,жесты,зрачки (поведение,действия,слова) - остальное дело правильной интерпретации.

Это определение не может быть единственно верным,истинным и всемиподтвержденным,как и любое другое определение.
Исходя из такого понимания "совести" - она (совесть) проявляется объективно,что подтверждается выводами на основе исследований,проверок и логических построений.

[w_smerdulak]

По таким вопросам,можно выявить только гениев,вроде Вас...Вы же гениально предположили,что означает - "пуд соли с ним съесть"?

Ну хорошо. Допустим, для определения Истинного (Настоящего) Христианина Вы предложили способ: нужно съесть с ним пуд соли. Я понимаю, что это иносказание значит примерно следующее: прожить с этим человеком длительное время бок о бок, делить с ним и горе и радость, часто разговаривать по душам, пройти с ним огонь и воду и медные трубы, вобщем быть ему настоящим другом. И только тогда можно с наибольшей вероятностью не ошибиться, понять - является этот человек Истинным Христианином или нет. На проверку уходят буквально годы.
Но вот смотрите какая штука: чтобы определить настоящий ли предо мной музыкант или художник, мне достаточно посмотреть на его творения. Мне не надо влезать ему в душу, быть ему другом. Вот просто, глянул на картину, послушал песню и все, со всей очевидностью я могу заявить: это Истинный художник, музыкант и так далее.
В случае с христианами этот способ почему-то не срабатывает. Никто не может назвать того или иного христианина Истинным. По крайней мере очень большие затруднения это вызывает. Вдобавок названный Истинным даже открещивается от этого звания. И уж ни разу не встречал я, что Истинным называл себя самолично какой-нибудь христианин.