Креационизм и Эволуция

[Владимир П.]

w_smerdulak

Цитата участника Владимир П.:
По таким вопросам,можно выявить только гениев,вроде Вас...Вы же гениально предположили,что означает - "пуд соли с ним съесть"?

Ну хорошо. Допустим, для определения Истинного (Настоящего) Христианина Вы предложили способ: нужно съесть с ним пуд соли. Я понимаю, что это иносказание значит примерно следующее: прожить с этим человеком длительное время бок о бок, делить с ним и горе и радость, часто разговаривать по душам, пройти с ним огонь и воду и медные трубы, вобщем быть ему настоящим другом. И только тогда можно с наибольшей вероятностью не ошибиться, понять - является этот человек Истинным Христианином или нет. На проверку уходят буквально годы.
Но вот смотрите какая штука: чтобы определить настоящий ли предо мной музыкант или художник, мне достаточно посмотреть на его творения.

Достаточно,если Вы имеете предварительный опыт,знания о предмете...

В случае с христианами этот способ почему-то не срабатывает. Никто не может назвать того или иного христианина Истинным. По крайней мере очень большие затруднения это вызывает.

Рыбак рыбака видит издалека...

Вдобавок названный Истинным даже открещивается от этого звания.И уж ни разу не встречал я, что Истинным называл себя самолично какой-нибудь христианин.

1.Скромность - порок?
2.Дорога к совершенству длинна и осознать полное свое совершенство дано единицам.
3.Достичь совершенства легче в уединении.
4.Достигнув определенного совершенства Вы легко найдете,что ищите.

[w_smerdulak]

Достаточно,если Вы имеете предварительный опыт,знания о предмете...

О христианах есть и знания и опыт предварительный. Но ни одного Истинного.

Рыбак рыбака видит издалека...

Поясните, пожалуйста, эту свою мысль.

1.Скромность - порок?

Знал, что Вы упомянете скромность, как величайшую добродетель. Однако скромность Истинного Христианина, по идее, не должна мешать другим назвать его Истинным. Вот Вы, очевидно, не можете назвать хотя бы одного Истинного Христианина. Тоже из скромности?

2.Дорога к совершенству длинна и осознать полное свое совершенство дано единицам.

И как бы в подтверждение этого своего тезиса Вы нам сейчас и назовете имена этих единиц. Лично я весь во внимании.

3.Достичь совершенства легче в уединении.

А как же "пуд соли с ним съесть"?

4.Достигнув определенного совершенства Вы легко найдете,что ищите.

Я совершенно уверен, что достиг той степени совершенства, чтоб спросить у Вас имена Истинных Христиан. Ну ведь кто-то же есть!

Кстати, местный Лука тоже не стал раскрывать имен Истинных Христиан. Либо не знает, либо из вредности/скромности.

[deicer]

To Lokky

Причём тут вера? Это просто неправильное утверждение. И при чём тут атеисты?

Вы заявили что "вера это признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки".
Атеисты не верят в существование сверхъестественных сущностей именно
из-за того что их существование не проходит фактическую и логическую проверку. Так что утверждение очень даже правильное.
Христианский Бог также не имеет объективных доказательств своего существования.
Вы готовы признать что атеисты не верят в бога и других дед морозов именно по определению атеизма и у них отсутствует какая-либо вера в не существование, как и у любого умного человека?

Ага! То есть Вы утверждаете, что нет ДМ - это вера?
Или Вы думаете, что коверкать слова собеседника - это сугубо Ваша привилегия?

Это вы утверждаете что можно верить в не существование чего-либо. Значит не существования деда мороза это вера по вашей логике.
Или у вас есть доказательства что он существует?
Слова я не коверкал что подтвердят многие участники форума.

Дети (не все, конечно, но обычно - если Вы особенный, Вам сложно понять) приходят к выводу, что ДМ нет, после логического обобщения фактических проверок.

Так факт в общем один, никаких объективных доказательств существования деда мороза (того что описан в сказках со всеми его свойствами) нет. Именно из этого вытекает утверждение что его нет. И не верие в него. Аналогично с богом, или титанами или там макаронным монстром. Неважно.
Так что очевидно что это вы еще ребенок, если вы не способны применять "логические обобщения фактических проверок" кроме как к дед морозу.

[plug]

А Вам не кажется, что "практически единодушны" это не совсем тоже, что и "чётко определенно".

Лишь для того, чтобы не быть излишне категоричным (и не дать Вам повод "прицепиться" к этому ). Как вы представляете себе "четко определено" где-либо, кроме математики (и, может быть, математизированной части других наук)? Всегда найдутся те, кто определяет немного по своему, выделяя какие-то отдельные черты или даже добавляя то, чего нет у других. По-моему, "практически единодушны" - это самое лучшее, на что мы можем расчитывать в реальном мире взглядов и мнений.

К тому же, Вы описываете не совесть, а угрызения совести.

Нет, Вы как-то невнимательно прочли. Я определяю совесть через эти самые угрызения. Грубо говоря - совесть, это то, что вызывает угрызения совести (при таких-то условиях). Вполне нормальное определение, когда нет согласия о "природе" механизма.

Ну, да ладно. Скажите - кто кроме Вас может определить - испытываете Вы угрызения совести или нет?

Я уже писал АкваВиту как раз об этом.

Как и любой психический феномен совесть можно обнаружить в экспериментах. В простейшем случае - предложить серию вопросов, описывающих какие-то ситуации и предложить выбрать ответ.
Я догадываюсь, Вы сразу же скажете о притворстве. Причем в случае с совестью можно симулировать и ее отсутствие, притворяясь каким-то грубым циником, а в реальности поступая более "человечно", и наоборот - особенную "совестливость".

Но это уже проблема психологов. У них есть методики, позволяющие оценить валидность (искренность) ответов. Да и спрятать существенные вопросы среди "отвлекающих".

В более сложном, но и более надежном исследовании можно человека вовлечь в какую-нибудь ролевую игру, типа реалити-шоу. И поставить в ситуацию, в которой ему придется делать моральный выбор.

И наконец, можно сделать так, чтобы испытуемый вообще не знал о том, что его испытывают и подстроить ему "жизненную ситуацию". Это самый трудоемкий способ, но и самый надежный.

Каким образом Вы можете мне доказать, что испытываете угрызения совести, а не притворяетесь? Вы сможете это сделать?

А вот тут Вы подменяете проблему.

Вместо того, чтобы выяснять - существует ли объективно такое явление как совесть, Вы требуете доказать ее действие в какой-то конкретной ситуации, где это сделать максимально трудно.

Я не смогу вам доказать наличие совести у себя. Потому, что если я буду знать, что именно "во мне" вы ищите, я вам даже невольно испорчу весь эксперимент. Для того, чтобы иследования были объективными, я не должен знать - что именно Вы пытаетесь обнаружить.

А как я бы мог доказать наличие совести у кого-то другого - я уже выше изложил.

Если нет - то какие же там объективные проявления, если Вы не можете их объективно доказать?

Я могу. Точнее - мог бы, если бы обладал соответствующей квалификацией.
Проблема в том, что нельзя доказывать "на себе". А на других - пожалуйста.

И повторю: объективно не проявляется. Точнее - Вы не можете сказать и не можете никаким способом доказать, что Вы наблюдаете именно проявление совести, а не совсем другого чувства.

И повторяю - проявляется объективно.
Нужно лишь правильно поставить эксперимент.

Например, Вы торопитесь, выбегаете из такси, забыв рассчитаться, когда водитель Вас догонит - как ему узнать - Вы испытываете искренние угрызения совести, так говорите, чтоб он отстал, или вообще испытываете досаду, что Вас догнали и придётся платить?

Угу, прелестно.
Вы нарочно моделируете такую ситуацию, в которой совесть "маскируется" другими явлениями.

Так испортить эксперимент можно в любой области. Скажем - берем электролампочку, втыкаем ее в какую-то установку, смотрим как она светится. Потом ее же втыкаем в другую установку, где она горит ярче.
Почему ярче? Может быть там батарейка дает большее напряжение, может быть потери меньше, может быть есть еще один источник энергии. И поди докажи, что именно потери меньше. А если не докажешь, значит такого являния, как электрическое сопротивление (разное у разных материалов) не существует. Так?

Это же азы экспериментальных (объективных) исследований - если на результат влияют нескольких факторов, нужно либо исключить действие всех, кроме интересующего, либо поставить эксперимент так, чтобы это дополнительные факторы можно было тоже измерить и "вычесть" из результата.

В данном случае аналогом было бы что-то типа - никакой таксист меня не догоняет и ничем не грозит. Он потом меня встречает и говорит (да еще так, чтобы я поверил) - мол, я доказать не могу, что это ты у меня ехал и не заплатил, и сам я тебе ничего сделать не могу. Но как-то это не "по человечески", может все таки заплатишь, а?
Это тоже не совсем "чистый" эксперимент, но все таки мы исключим страх перед наказанием, досаду и т.п.

Попробуйте описать функцию, да ещё так, чтоб эту функцию можно было отличить порядочного чела, допустившего ляп, от мошенника, который собирался Вас облапошить. Думаю, если Вы сможете это сделать человечество будет Вам благодарно

Опять подмена. Вместо обнаружения объективно существующего являния - какой-то "прибор" для практического применения (типа, с двумя светидиодами - пацак/чатланин).

Ну так опять же в любой обалсти есть такие явления, которые обнаруживаются только в сложных дорогостоящих экспериментах, а не измеряются карманными приборами. И это не основание отбрасывать результаты экспериментов.

Вы представлете - как выглядит установка для обнаружения солнечных нейтрино? И если вы не можете эти самые солнечныйе нейтрино померить каким-то карманным фотометром, это повод говорить, что они объективно не существуют?

Ну, так совесть и не проявляет себя объективно!

Почему Вы так думаете?

Это чувство, которое испытывает большинество людей, и поэтому они предполагают, что когда другие люди говорят, что они тоже его испытывают, что те не врут. Не более. Никакой объективности - всего лишь общее согласие.

А почему Вы вообще думаете, что мы с вами говорим об одном и том же?

Может быть я имею ввиду, что когда мне холодно, у меня левая пятка чешется. Вот это и есть "совесть".

Вот в том то и дело, что даже для того, чтобы другие люди могли врать, что они испытывают это чувство, они должны его испытать хотя бы раз, хотя бы в самой малейшей степени.

Но даже это не важно. Вы сами себе противоречите. Если это чувство большинство людей испытывают и оно как-то влияет на их поведение, то оно проявляется объективно. Проблема лишь в том - как его влияние на поведение зафиксировать в эксперименте и не перепутать с другим.

При этом даже не важно, если эксперимент будет давать большое количество ошибок. И если у некоторых людей этот механизм отсутствует (есть люди, которые боль не чувствуют). А вот если хотя бы в одном эксперименте результат ясно указывает на то, что он получлся в следствии воздействия это самой совести ... этого достаточно, чтобы уверенно утверждать, что совесть проявляется объективно.

А все остальное это технические проблемы создания "приборов" (методов/алгоритмов), но не принципиальные.

[Владимир П.]

w_smerdulak

Цитата участника Владимир П.:
Достаточно,если Вы имеете предварительный опыт,знания о предмете...

О христианах есть и знания и опыт предварительный. Но ни одного Истинного.

Что именно у Вас есть?

Цитата:
Рыбак рыбака видит издалека...

Поясните, пожалуйста, эту свою мысль.

Достигнув оределенного совершенства,Вы легко будете узнавать своих,как рыбак узнает рыбака...

Цитата:
1.Скромность - порок?

Знал, что Вы упомянете скромность, как величайшую добродетель. Однако скромность Истинного Христианина, по идее, не должна мешать другим назвать его Истинным.

Не сотвори себе кумира...

Цитата:
2.Дорога к совершенству длинна и осознать полное свое совершенство дано единицам.

И как бы в подтверждение этого своего тезиса Вы нам сейчас и назовете имена этих единиц.

Чтобы из большого количества выделить единиц,нужно иметь соответствующую практику,что является сложной задачей,требующей больших временных и финансовых затрат...

Цитата:
3.Достичь совершенства легче в уединении.

А как же "пуд соли с ним съесть"?

Это разные вещи.

Цитата:
4.Достигнув определенного совершенства Вы легко найдете,что ищите.

Я совершенно уверен, что достиг той степени совершенства

Я совершенно уверен, в обратном.

[w_smerdulak]

Что именно у Вас есть?

Знания и предварительный опыт. Даже опыт общения с людьми, которые называют себя христианами.

Достигнув оределенного совершенства,Вы легко будете узнавать своих,как рыбак узнает рыбака...

Ну хорошо. Допустим для идентификации кого-то как Истинного Христианина(ИХ) нужно обладать определенной степенью совершенства (интересно, в чем?). Я ею не обладаю. Но ведь именно поэтому я и прошу Вас указать тех ИХ. Ведь у Вас-то есть это самое совершенство. Или я ошибаюсь и сейчас Вы всего лишь теоретизируете?

Не сотвори себе кумира...

А что, ИХ - это уже автоматически кумир?

Чтобы из большого количества выделить единиц,нужно иметь соответствующую практику,что является сложной задачей,требующей больших временных и финансовых затрат...

Другими словами у Вас этой практики нет.

Я совершенно уверен, в обратном.

То есть что я не достиг той степени совершенства, чтобы СПРОСИТЬ у Вас имена ИХ?))) Вы смешны, Владимир, говоря людям, что не можете ответить на их вопросы только потому, что они-де еще не доросли до того, чтоб задавать Вам их.
Вы что-то тупеете прямо на глазах. Соберитесь! Взбодритесь и больше не несите вздор. Он Вас не красит.

[Владимир П.]

w_smerdulak

Цитата участника Владимир П.:
Что именно у Вас есть?

Знания и предварительный опыт.

Я не читаю ваши мысли.

Цитата:
Достигнув оределенного совершенства,Вы легко будете узнавать своих,как рыбак узнает рыбака...

Ну хорошо. Допустим для идентификации кого-то как Истинного Христианина(ИХ) нужно обладать определенной степенью совершенства (интересно, в чем?).

Духовного совершенства.

Цитата:
Чтобы из большого количества выделить единиц,нужно иметь соответствующую практику,что является сложной задачей,требующей больших временных и финансовых затрат...

Другими словами у Вас этой практики нет.

Откуда ей взяться,если я не ставил таких задач?

Цитата:
Я совершенно уверен, в обратном.

То есть что я не достиг той степени совершенства, чтобы СПРОСИТЬ у Вас имена ИХ?)))

Почему я должен знать их имена?

Вы смешны, Владимир, говоря людям, что не можете ответить на их вопросы только потому, что они-де еще не доросли до того, чтоб задавать Вам их.

Смешны Вы, делая смешные выводы.

[w_smerdulak]

Я не читаю ваши мысли.

Это очень хорошо.

Вобщем мне понятно, Вы не можете назвать хотя бы одного ИХ, потому что у Вас нет соответствующего духовного совершенства, поскольку Вы для себя не ставили такой задачи или по какой-то другой причине. По большому счету неважно по какой причине. В сухом остатке мы имеем следующий факт: Вы не знаете ни одного ИХ.
Спасибо, что помогли установить истину.

[Самадхи]

Это очень хорошо.

Вобщем мне понятно, Вы не можете назвать хотя бы одного ИХ, потому что у Вас нет соответствующего духовного совершенства, поскольку Вы для себя не ставили такой задачи или по какой-то другой причине. По большому счету неважно по какой причине. В сухом остатке мы имеем следующий факт: Вы не знаете ни одного ИХ.
Спасибо, что помогли установить истину.

Чем вас святые не усраивают на роль ИХ. Или вам нужны только ныне живущие ИХ?

[Владимир П.]

w_smerdulak

Цитата участника Владимир П.:
Я не читаю ваши мысли.

Это очень хорошо.

Это плохо - форум предназначен для другого.

Вобщем мне понятно, Вы не можете назвать хотя бы одного ИХ, потому что у Вас нет соответствующего духовного совершенства, поскольку Вы для себя не ставили такой задачи или по какой-то другой причине. По большому счету неважно по какой причине.

Да,по Вашему субъективному счету, представляющего из себя хаотическое мышление ничего неважно вообще.

В сухом остатке мы имеем следующий факт: Вы не знаете ни одного ИХ.

Я и Вас не знаю,вернее Вашего имени и что истина в том ,что Вас нет?Вы хоть понимаете,что существует различная степень доступности информации?

[w_smerdulak]

Чем вас святые не усраивают на роль ИХ. Или вам нужны только ныне живущие ИХ?

Святые не устраивают тем, что их состояние небытия/смерти вредно сказывается на облике ИХ. Ибо что может сделать мертвец?

[w_smerdulak]

Это плохо - форум предназначен для другого.

Неужели форум предназначен для чтения мыслей? А Игорь знает?

Да,по Вашему субъективному счету, представляющего из себя хаотическое мышление ничего неважно вообще.

Спасибо за оценку моего мышления. Я постараюсь впредь доносить до вас более разжёванные формулировки.

Я и Вас не знаю, вернее Вашего имени и что истина в том, что Вас нет?

Можно и псевдонимы приводить в качестве имени. Почему нет? Здесь подавляющее большинство христиан не называет своих настоящих имен. Здесь нет ИХ. Или я ошибаюсь?
К тому же, вот смотрите, есть публичные христиане, чьи имена известны многим. Например те же главы церквей. Владимир Михайлович Гундяев, Йозеф Алоиз Ратцингер, уж они-то должны быть ИХ!

Вы хоть понимаете,что существует различная степень доступности информации?

Понимаю. Я не понимаю почему Вы вместо того, чтоб честно сказать "я не знаю ни одного ИХ", начинаете молоть чепуху.

[Владимир П.]

w_smerdulak

Цитата участника Владимир П.:
Это плохо - форум предназначен для другого.

Неужели форум предназначен для чтения мыслей?

По Вашей логике - да.

Цитата:
Да,по Вашему субъективному счету, представляющего из себя хаотическое мышление ничего неважно вообще.

Спасибо за оценку моего мышления. Я постараюсь впредь доносить до вас более разжёванные формулировки.

Более разжеванный хаос более упорядочен?

Цитата:
Я и Вас не знаю, вернее Вашего имени и что истина в том, что Вас нет?

Можно и псевдонимы приводить в качестве имени. Почему нет? Здесь подавляющее большинство христиан не называет своих настоящих имен. Здесь нет ИХ. Или я ошибаюсь?

Я не знаю полного списка местных Христиан и не знаю по каким критериям Вы определили их неистинность.

К тому же, вот смотрите, есть публичные христиане, чьи имена известны многим. Например те же главы церквей. Владимир Михайлович Гундяев, Йозеф Алоиз Ратцингер, уж они-то должны быть ИХ!

Первый раз вижу...

Цитата:
Вы хоть понимаете,что существует различная степень доступности информации?

Понимаю. Я не понимаю почему Вы вместо того, чтоб честно сказать "я не знаю ни одного ИХ", начинаете молоть чепуху.

Да может и знаю,но никогда не запоминал особо их имена и ники...Для получения труднодоступной инфы,есть спецканалы,но привлечь их можно лишь в случае особой важности инфы.Ваша же любопытство не больше, чем каприз?

[w_smerdulak]

По Вашей логике - да.

Нет.

Более разжеванный хаос более упорядочен?

Хаос видите только Вы.

Я не знаю полного списка местных Христиан и не знаю по каким критериям Вы определили их неистинность.

Полный список местных христиан должен быть здесь.

Первый раз вижу...

Первый раз видите имена Святейшего Патриарха и Папы Римского?

Да может и знаю,но никогда не запоминал особо их имена и ники...

То есть Вы не уверены, знаете или нет... Забавно)

Для получения труднодоступной инфы,есть спецканалы,но привлечь их можно лишь в случае особой важности инфы.Ваша же любопытство не больше, чем каприз?

Наличие ИХ - это труднодоступная информация? Кому нужно скрывать их?

[Владимир П.]

w_smerdulak

Цитата участника Владимир П.:
По Вашей логике - да.

Нет.

Тогда зачем предлагаете?

Цитата:
Более разжеванный хаос более упорядочен?

Хаос видите только Вы.

Это Вы как определили?

Цитата:
Я не знаю полного списка местных Христиан и не знаю по каким критериям Вы определили их неистинность.

Полный список местных христиан должен быть здесь.

Но у Вас то его нет? "по каким критериям Вы определили их неистинность."

Цитата:
Первый раз вижу...

Первый раз видите имена Святейшего Патриарха и Папы Римского?

И что такого?

Цитата:
Да может и знаю,но никогда не запоминал особо их имена и ники...

То есть Вы не уверены, знаете или нет... Забавно)

У меня нет ,как и у Вас, достаточных оснований вычеркнуть их из списка истинных.

Цитата:
Для получения труднодоступной инфы,есть спецканалы,но привлечь их можно лишь в случае особой важности инфы.Ваша же любопытство не больше, чем каприз?

Наличие ИХ - это труднодоступная информация?

Объективное досье всегда труднодоступно.

Кому нужно скрывать их?

Досье на Вас есть в каждой библиотеке?