Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Robot]

"Теперь" - это когда Вы проигнорировали сказанное мною? Забавный диалог получается.

Забавность диалога в том, что вы вообще не понимаете тех понятий, которыми тщитесь оперировать.

Ещё раз попробую объяснить Вам, что Закон Неубывания Энтропии, имеет более глубокий смысл, например в теории информации энтропия выражается так: Н=1-Y, где Y - информация. Другими словами, информация + помехи (шум) = 1. Отсутствие помех (Н=0), означает, что вся информация передана точно и без искажений, Y=1. Наличие шума Н > 0, означает, что не вся информация передана без искажений, Y<1...(К.Шеннон). Надеюсь, Вы не станете возражать, что шум не может быть величиной отрицательной.... другими словами: Н >= 0. (Сравните с ВНТ: S >= 0).

Надеюсь, вы не станете возражать, что вы олух? Второе начало термодинамики формулируется как dS >= 0. Не энтропия, а изменение энтропии. Вы и правда не улавливаете этой разницы? Не говоря уже о том, что вы говорите о разных энтропиях. Ответьте для начала на простой вопрос: при каком значении энтропии H развитие системы останавливается, т.е. система перестает изменяться? И каково в этот момент будет значение энтропии S? Если сможете правильно ответить на этот вопрос, то а) поймете, как соотносятся между собой эти виды энтропии и что они из себя представляют, б) догадаетесь, что именно возрастание энтропии H и является движущим фактором эволюционных процессов.

[Lokky]

Лол. Вы забыли дописать: Толковый словарь Даля, 1863-1866

В современном мире теорией, в научном контексте (а не в диванной философии) считается, цитирую:

ГЫГЫ. Это Вы забыли в первой месаге написать "научной". А теперь что-то приплетаете )
Любое более-менее свазное умозаключение можно назвать теорией. Например, креационизм. Что в 1860-ом, что сейчас. Хотя, конечно, совсем не любая теория научна. Например, креационизм.

- - - Добавлено - - -

В любой, конечно. Если не находится идиот, который из рассматриваемой полной реакции выдергивает её часть.
С мячиком как раз подходящий пример.

А... тогда, сорри. Если все физики и химики для Вас идиоты, то, конечно, гений Вы наш, я тогда не прав

[Vetrov]

А... тогда, сорри. Если все физики и химики для Вас идиоты, то, конечно, гений Вы наш, я тогда не прав

Нет, не все. Но вы не в их числе.

[Lokky]

Нет, не все. Но вы не в их числе.

Все. Никто не рассматривает всю совокупность явлений во всей Вселенной в целом. Всегда рассматриваются отдельные реакции - та совокупность, которая интересует в настоящий момент. Так что (поскольку Вы - явно не физик и не химик) - именно ВСЕ.

[АкваВитт]

Надеюсь, вы не станете возражать, что вы олух?

А Вы станете это утверждать?

Второе начало термодинамики формулируется как dS >= 0. Не энтропия, а изменение энтропии. Вы и правда не улавливаете этой разницы?

Согласно выражению Макса Планка, энтропия S=k*ln(Омега), где Омега - статистический вес состояния системы - натуральное число, а логорифм натурального числа не может быть отрицательным, таким образом, энтропия S>=0 (ВНТ).

... именно возрастание энтропии H и является движущим фактором эволюционных процессов.

Т.е. информация, в процессе эволюции, уменьшается, чтобы не нарушить равенства Н+Y=1... Значит "эволюция" - процесс уменьшения информации и возрастания шума? Значит ее смело можно назвать не развитием, а деградацией? Не ожидал, что Вы сами все докажете.

[АкваВитт]

Пан Vetrov написал явную глупость, я ткнул в это, а Вы тут же кидаетесь его защищать, рассказывая как добавив к той глупости уточнение можно сделать из неё "умность". Ещё раз: энтропия (без указания какую систему рассматриваем) повышается НЕ в любой реакции.

Lokky, Vetrov абсолютно прав, относительно того, что "общая", "итоговая" энтропия при любом процессе (реакции) увеличивается вне зависимости от того, что происходило с ней в течение процесса: только возрастала; сначала убывала, а потом возрасла на величину большую, чем убывала, или сначала возрастала, а потом убывала на величину меньшую, чем возрастала, или проходила цикл таких колебаний... Другими словами энтропия может как повышаться, так и понижаться, но суммарная энтропия окажется числом положительным, в результате любого естественного процесса.

[Arigato]

Согласно выражению Макса Планка, энтропия S=k*ln(Омега), где Омега - статистический вес состояния системы - натуральное число, а логорифм натурального числа не может быть отрицательным, таким образом, энтропия S>=0 (ВНТ).

И что вы этим хотели показать, то, что S>=0? Ну так это же очевидно. Вы, видимо, хотели показать, что изменение энтропии >= 0, но прокололись, т.к. S - это и есть энтропия, а ее изменение обозначается dS, так что приведенная вами формула и ваши рассуждения могут только свидетельствовать о вашем невежестве в данном вопросе. А согласно ВНТ dS всегда >= 0 только в замкнутых системах.

[Robot]

А Вы станете это утверждать?

Да мне и не нужно это делать - вы сами уже это блестяще продемонстрировали.

Согласно выражению Макса Планка, энтропия S=k*ln(Омега), где Омега - статистический вес состояния системы - натуральное число, а логорифм натурального числа не может быть отрицательным, таким образом, энтропия S>=0 (ВНТ).

Для особо одаренных еще раз привожу правильную математическую формулировку второго начала: dS>=0 для термодинамически замкнутых систем. dS означает дифференциал величины, а не саму величину. Вы все еще надеетесь, что вы не олух?

Т.е. информация, в процессе эволюции, уменьшается, чтобы не нарушить равенства Н+Y=1... Значит "эволюция" - процесс уменьшения информации и возрастания шума? Значит ее смело можно назвать не развитием, а деградацией? Не ожидал, что Вы сами все докажете.

Эволюция - процесс развития каналов передачи информации, приводящий к увеличению передаваемой информации для компенсации возрастания информационной энтропии. Не были бы вы таким олухом, то знали бы, что формула H+I=1 отражает ситуацию передачи однобитного сигнала. В общем виде уравнение Шеннона формулируется как I(X)+H(X)=const. Иными словами, в ходе эволюции происходит увеличение числа связей X, что приводит к увеличению информационной энтропии. Соответственно, биологические системы компенсируют это увеличением количества передаваемой информации, что приводит к увеличению числа связей X - и далее по нарастающей. Биологическая эволюция - это информационная лавина, тщетно пытающаяся остановить самое себя. В тот момент, когда эволюция биосферы остановится, информационная энтропия биосферы станет равной 0 - в точности, как у покоящегося футбольного мяча.

Ну что, вы все еще полагаете, что вы не олух?

[АкваВитт]

И что вы этим хотели показать, то, что S>=0? Ну так это же очевидно. Вы, видимо, хотели показать, что изменение энтропии >= 0, но прокололись, т.к. S - это и есть энтропия, а ее изменение обозначается dS, так что приведенная вами формула и ваши рассуждения могут только свидетельствовать о вашем невежестве в данном вопросе. А согласно ВНТ dS всегда >= 0 только в замкнутых системах.

Нет, Arigato, этим я хотел показать, что понятие энтропии формулируется не только в Термодинамике, а так же привел формулу энтропии (а не формулировку ВНТ) по просьбе Robot'а. Из того, что Н>=0, следует довольно простой вывод, что любая передача информации (в естественных условиях) происходит с потерями, обусловленными наличием энтропии. Да, зачастую, этими потерями можно пренебречь, в одном единственном опыте, но статистически, если передачу информации производить многократно, помехи накапливаются dH>=0. Энтропия при этом неубывает. (ВНТ)

[Vladilen]

Vladlen
Сообщение от Vladilen

Что же это за "теория", которая не может ответить ни на один серъёзный научный вопрос?

Прежде чем делать такие смелые заявления, стоит позаботиться о том, сможете ли вы их доказать. Иначе в глазах оппонента вы будете просто наглым лжецом и демагогом.

Это НЕ ответ, а беспомощная отписка.

Vladlen
Сообщение от Vladilen

1. Какой достоверный механизм эволюции?

Эволюцией движет несколько механизмов.

Ерунда,
микроэволюция может развиваться РАЗНЫМИ путями, но механизм должен быть ОДИН.

Так что вопрос о том, какой из них достоверный бессмысленен.

Очень осмысленный,
так как такой ДОСТОВЕРНЫЙ механизм не установлен до сих пор!

Но выделить главный (из нескольких) фактор эволюции всё же можно. И он хорошо известен как естественный отбор,
существование которого совершенно очевидно, так как он следует из трёх хорошо известных установленных фактов: 1) рождается больше особей чем может выжить

Естественный отбор НЕ является механизмом макроэволюции, так как не добавляет в генетическую информацию НИ ОДНОЙ "буквы",
которые необходимы для возникновения всё белее сложных организмов (в цепи "от молекулы к человеку" естественный отбор, как и половой отбор,- НЕ работают).

2) у организмов имеется наследственная изменчивость

Наследственная изменчивость Не может служить механизмом макроэволюции, так как происходит только в пределах вида
и не распространяется на более высокие уровни таксономической иерархии.

3) особи с разным генотипом имеют разную выживаемость и способность продолжать род.

Это утверждение верное,
однако оно НЕ имеет ни малейшего отношения к МЕХАНИЗМУ макроэволюционных изменений.

Vladlen
Сообщение от Vladilen

2. Каким образом многократно возрастала генетическая информация от простейших организмов к высшим?

Участки хромосом, содержащие гены, увеличиваются благодаря, например, дупликации, а затем копия гена мутирует, и в следствии такой ген может так же отвечать за уже другой, новый признак.

Красиво, друг, на бумаге!
но забыли про овраги.
Во первых, дупликация генов, как и другие изменения в генетическом аппарате организма весьма редки.
Во-вторых, подавляющая часть (до 99%) этих изменений (по-научному, "мутаций") отрицательные либо нейтральные, но не положительные.
В третьих, для возникновения нового самого простого органа необходима ОДНОВРЕМЕННАЯ положительная мутация во многих генах, чего генетики НИКОГДА не наблюдали.

Поэтому генетики признают, что не целенаправленные (бесцельные) мутации НЕ могут являться механизмом макроэволюции
(некоторые учёные считают, что они не являются двигателем даже микроэволюции).

А вообще, я не генетик и не биолог, поэтому для получения достоверной информации вам лучше обратиться к специалистам, они расскажут вам подробнее.

Спасибо за совет, я так и сделал,
поэтому пишу Вам с полной ответственностью и знанием вопроса,
правда, не с ортодоксальной точки зрения.

Vladlen
Сообщение от Vladilen

3. Как из неорганической материи возникла органическая?

Это вопрос не к СТЭ, а к абиогенезу.

Вот, об этом я Вам и писал:
что это за "теория", которая не может ответить на вопрос: как возникло ТО, что так красочно описывает недоказанная эволюционная гипотеза??

Но всё же замечу, что ещё в 53 году прошлого века в эксперименте Миллера-Юри удалось получить органические вещества из неорганических при условиях, близких к земным того времени.

Вас ввели в заблуждение.
До сих пор, НИКТО из учёных не смог повторить опыты Миллера (полувековой давности, в искусственных условиях),
в естественных условиях, которые бы отражали первичный состав атмосферы Земли.

А недавно учёным удалось создать искусственный вирус Первый искусственный вирус - Наука и техника - Биотехнологии и медицина - Компьюлента

Друг,
хорошо сказано "учёным удалось создать ..."!!
Более того, практически любой опытный микробиолог может СОЗДАТЬ даже клетку,
только для этого ему понадобится первичный материал, высшие достижения техники и ОГРОМНЫЙ банк данных, накопленный многими поколениями людей!
Имела ли такие возможности неорганическая неживая природа? со своими бесцельными естественными процессами.

Vladlen
Сообщение от Vladilen

4. Почему теория (?) СТЭ ничего не может предсказать? как будут "эволюционировать" организмы?

Теория СТЭ по большей части объясняющая теория, обобщившая огромный фактологический материал, накопленный за последние два и более столетия. Предсказать дальнейший ход эволюции можно в двух словах: она будет идти по пути формирования всё лучшей адаптации организмов, причём везде где происходят мутации/идёт борьба за выживание, и у всех организмов сразу (и хищников, и "жертв") так как эволюция совместный процесс (Докинз называл его "самоподача ко-эволюции"). Предсказать же, как будут выглядеть и какие появятся новые виды через миллион лет мешает например тот факт, что мутация вещь по определению случайная (хотя и статистически случайная), и напомню, что хотя "материал" эволюции представляет собой совокупность случайностей, сама она отнюдь не случайна, поскольку не случаен естественный отбор.

Слова, слова, слова ...
где же результаты??
если до сих пор даже неизвестно как жизнь возникла и каким образом появилось всё её поразительное многообразие?

[Вадим В.]

Либо вы находите, где хотя бы в одном месте какой-нибудь ученый утверждает, что В. возникла случайно, либо признаете, что вы пустозвон.

Интересное хотя и не правильное замечание, я вот тут подумал, если некоторые ученые не считают что вселенная возникла случайно, то по их логике выходит что были законы по которым она возникла, а так как законы или силы являются определением вселенной, то значит вселенная была всегда. Логично? Но вот мне непонятно почему атеистические ученые не могут согласится с таким выводом, их почему то пугает что Есть Что То что вечно. Сразу хочу оговорится , я верующий, и я не верю что материя и пространство было всегда, но я верю в то что Тот Кто это создал, был всегда, и что Он не изменен и тверд в своих намерениях. И так, выходит что атеистические ученые не дружат с логикой, тоесть боятся идти дальше в своих рассуждениях, что в который раз подтверждает истинность Библейских замечаний на их счет.
Рим.1:21-22 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели,
Вы ошибаетесь на тот счет что нет людей, называющих себя учеными, которые бы верили в случайное возникновения вселенной, да, они заблуждаются, и носить звания ученого не достойны, но они есть. Чего стоит их заявления что вселенная была сжата до размера объекта не видимого глазом, тоесть это мошеннический трюк, фокус, они как бы подводят к тому что вселенная возникла из нечего. Видь на то что мы не видим, мы часто не обращаем внимания, я имею в виду в обыденности, и таким образом они хотят пропихнуть свое безумие, тоесть соединить не соединяющаяся, тоесть что вселенная возникла из нечего.

[Vetrov]

Интересное хотя и не правильное замечание, я вот тут подумал, если некоторые ученые не считают что вселенная возникла случайно, то по их логике выходит что были законы по которым она возникла, а так как законы или силы являются определением вселенной, то значит вселенная была всегда. Логично? Но вот мне непонятно почему атеистические ученые не могут согласится с таким выводом, их почему то пугает что Есть Что То что вечно. Сразу хочу оговорится , я верующий, и я не верю что материя и пространство было всегда, но я верю в то что Тот Кто это создал, был всегда, и что Он не изменен и тверд в своих намерениях. И так, выходит что атеистические ученые не дружат с логикой, тоесть боятся идти дальше в своих рассуждениях, что в который раз подтверждает истинность Библейских замечаний на их счет.
Рим.1:21-22 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели,
Вы ошибаетесь на тот счет что нет людей, называющих себя учеными, которые бы верили в случайное возникновения вселенной, да, они заблуждаются, и носить звания ученого не достойны, но они есть. Чего стоит их заявления что вселенная была сжата до размера объекта не видимого глазом, тоесть это мошеннический трюк, фокус, они как бы подводят к тому что вселенная возникла из нечего. Видь на то что мы не видим, мы часто не обращаем внимания, я имею в виду в обыденности, и таким образом они хотят пропихнуть свое безумие, тоесть соединить не соединяющаяся, тоесть что вселенная возникла из нечего.

http://www.evangelie.ru/forum/t104794.html

[Вадим В.]

http://www.evangelie.ru/forum/t104794.html

Сотворение мира: Бог, Библия, Дарвин, эволюция и наука - Газета Разумный Замысел
Чрезвычайно прекрасная система из Солнца, планет и комет могла возникнуть только из премудрости и силы разумного Творца

Исаак Ньютон

[Вадим В.]

http://www.evangelie.ru/forum/t104794.html

Прочитал начало, дальше не стал. Выдержка -

Перед этим Вселенная прошла через период, называемый темной эрой, когда она была черной как смоль. Пространство заполняла бесформенная масса из пяти частей темной материи и одной части водорода с гелием, которая разрежалась по мере расширения Вселенной.

Ага, а еще раньше можно было идти в одном направлении и свалится с края земли.

[Vetrov]

Прочитал начало, дальше не стал.

Ваши беды от незнания. И от нежелания узнать.

Выдержка -
Ага, а еще раньше можно было идти в одном направлении и свалится с края земли.

Что в сказанном не устраивает? Темная эра наблюдаема.