Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Электроника]

А Вы уже показали развитие? Помехозащищенность препятствует (хоть и не всегда идеально, согласно с ВНТ) потерям информации, или её искажениям... Так как же в ДНК "просачивается" новая информация (неизвестного происхождения), в обход механизма помехозащищенности?

Есть такое хор-ошо-е опгеделение как мутацийо. Г'екомендую почитать что такойе мутон, напгимер!

[karston]

А Вы уже показали развитие? Помехозащищенность препятствует (хоть и не всегда идеально, согласно с ВНТ) потерям информации, или её искажениям... Так как же в ДНК "просачивается" новая информация (неизвестного происхождения), в обход механизма помехозащищенности?

Помеха это просто другая информация. Например две радиостанции на одной частоте.

[АкваВитт]

В любом случае, будет занесена новайя инфогмацийо - а значит ето уже точно не упгощение, тора-гой!

Источник "новой" информации не уточните? Упрощение это или усложнение - вопрос следующий.

- - - Добавлено - - -

Помеха это просто другая информация. Например две радиостанции на одной частоте.

И...? Как другую информацию записать в ДНК, если есть механизм помехозащищенности?

- - - Добавлено - - -

Есть такое хор-ошо-е опгеделение как мутацийо. Г'екомендую почитать что такойе мутон, напгимер!

Мутация - изменение старой информации, а не привнесение новой.

[Электроника]

И...? Как другую информацию записать в ДНК, если есть механизм помехозащищенности?

Дело в том, что вирус вполне может себе преодолеть интерфероновую защиту и внедрится в ген, так то. От этого напрямую зависит его выживание. Таким образом за счет клетки, которая уже поставляет ЕМУ живительный материальчик, он и выживает.

[karston]

И...? Как другую информацию записать в ДНК, если есть механизм помехозащищенности?

Если помеха приближается по свойствам к полезному сигналу то уже не спасет помеха-защищенность (например бит четности).

[Victor N.]

Интегесно послушать на примеге. А то слова твои - пых. Ведь приобг'етение стойкости к антибиотику - это внедг'ение новой инфог'мации в ген. Ну, если конечно, пагаллельно с этим структугный ген еще и тегяет часть инфогмации ( из за внедгения новой!) тада да, аз есмь упгощение. Но тада это уже отчасти дегг'одацийо. В любом случае, будет занесена новайя инфогмацийо - а значит ето уже точно не упгощение, тора-гой!

Вот в том то и дело, что приобретение новой информации
зачастую сопровождается потерей старой информации.

Старой - не означает совсем ненужной.
Просто она не нужна сию минуту.
Но может оказаться очень даже нужной при случае...
(например сопротивляемость к другому антибиотику)

И кто знает, этой старой информации
может потеряться больше, чем той, которая приобретена.

На то есть эффективный механизм у бактерий.

Увеличение информации в бактерии приводит
к замедлению процесса её деления.

Поэтому бактерии, накопившие много
"лишней" информации, вытесняются более
быстро размножающимися.


Это характерно не только для бактерий, кстати.
Есть общий закон биологии.
Чем сложнее организм, тем он медленнее размножается.


Вот здесь популярно о потере плазмид бактериями.


PS

когда мы говорим, что новая информация
в природе не создается, имеется ввиду
отсутствие тенденции к накоплению информации.

Иными словами, общее количество информации
во всех естественных системах, в среднем,
остается неизменным, либо уменьшается.

Отдельные случайные информационные всплески
компенсируются последующими потерями.

[Vladilen]

21. Второе начало термодинамики

Действительно, информация не может каким-то образом возникать сама собой и самонакапливаться, потому что, согласно 2-му началу термодинамики (т.н. "закон энтропии"), в замкнутых (закрытых) системах энтропия ВСЕГДА возрастает. То есть, теплота (энергия) всегда переходит из упорядоченной формы, в неупорядоченную форму, не способную производить полезную работу, как бы "рассеивается" (на этом основана т.н. "Теория тепловой смерти вселенной").

Как утверждают учёные, аналогичный закон применим и к области информатики - случайность, беспорядок, потеря кодированной информации только возрастают без контроля разума. Иными словами, структуры с высоким информационным содержанием не могут возникать в результате действия естественных сил природы, они требуют присутствия Творца.

Порядок, например, генная (кодированная) информация не может стихийно возникнуть из беспорядка случайных (не целенаправленных) естественных процессов, что и подтверждается теорией вероятности. Как сказал один учёный "в биологии случайность есть смерть".

Итак, 4 открытия 20 века полностью разрушают основы эволюционной гипотезы:

1) невозможность самозарождения жизни из неживой материи;
2) наличие генетической информации (того же типа, что и компьютерные коды);
3) закон энтропии для информационных систем;
4) антропический принцип (Земля специально спроектирована для органической жизни).

Дарвин, живя в 19 веке, не обладал и сотой долей той информации (особенно, на клеточном уровне), которую имеем мы, в частности, в области молекулярной биологии, генетики, химии клетки, физики. Но он был честным учёным поэтому написал одному из своих друзей следующее:

"Но я могу сказать, что невозможность представить себе, чтобы эта величественная и чудесная вселенная вместе с нашим самосознанием «я» возникла случайно, кажется мне главным доводом в пользу существования Бога" (но Дарвин не был бы Дарвином, если бы не продолжил,"но я никогда не мог решить, имеет ли этот довод реальную ценность").

[Grafer]

Так как же протекает эволюция?

По разному. Это далеко не всегда развитие и усложнение организмов.
1. Организмы всегда производят потомства больше, чем в состоянии выжить. Поэтому выживают наиболее приспособленные.(это и есть естественный отбор)
2. Далеко не все из выживших имеют возможность оставить после себя потомство. (половой отбор)
При изменении внешних условий выживают более приспособленные и оставляют потомство. Здесь принцип помехозащищённости не срабатывает потому, что это массовые изменения, а не случайная ошибка.

[Grafer]

Это одно и то же.

Есть только одна природа.

Тоесть вы хотит саказать. что корова, которой человек заготавливает сено на зиму, пристпособилась к условиям средней полосы?

Вы жили уже тогда, или "научились" (словно раньше этого не умели) только в Вашем умопостроении?

И сейчас можно проследить различные популяции одного вида, отличающиеся способом охоты и рационом питания.

А Вы уже показали развитие? Помехозащищенность препятствует (хоть и не всегда идеально, согласно с ВНТ) потерям информации, или её искажениям... Так как же в ДНК "просачивается" новая информация (неизвестного происхождения), в обход механизма помехозащищенности?

Не увиливайте.Сняли вопрос с ВНТ или нет?

[АкваВитт]

Дело в том, что вирус вполне может себе преодолеть интерфероновую защиту и внедрится в ген, так то. От этого напрямую зависит его выживание. Таким образом за счет клетки, которая уже поставляет ЕМУ живительный материальчик, он и выживает.

Т.е. заражение вирусом, ярчайший из примеров "развития" организма? Инфекция - двигатель эволюции? Или есть другие объяснения феномена эволюции?

- - - Добавлено - - -

Тоесть вы хотит саказать. что корова, которой человек заготавливает сено на зиму, пристпособилась к условиям средней полосы?

Корова выживает?

И сейчас можно проследить различные популяции одного вида, отличающиеся способом охоты и рационом питания.

И что дальше? Вы не понимаете о чем я спрашиваю? Развитие нужно проиллюстрировать, а не изменение.

Не увиливайте.Сняли вопрос с ВНТ или нет?

Я же ясно говорю, пока Вы не покажете развития, ни о каком снятии вопроса с ВНТ и речи быть не может.

[АкваВитт]

По разному. Это далеко не всегда развитие и усложнение организмов.
1. Организмы всегда производят потомства больше, чем в состоянии выжить. Поэтому выживают наиболее приспособленные.(это и есть естественный отбор)
2. Далеко не все из выживших имеют возможность оставить после себя потомство. (половой отбор)
При изменении внешних условий выживают более приспособленные и оставляют потомство. Здесь принцип помехозащищённости не срабатывает потому, что это массовые изменения, а не случайная ошибка.

Опуская лирику, имеем, - ЕО - двигатель эволюции:
1. Выживают наиболее приспособленные.
2. Выживают наиболее приспособленные.
Вот я и спрашиваю:
1. кто такие наиболее приспособленные?
2. как Вы определили, что выжили именно они?

[void]

Вот в том то и дело, что приобретение новой информации зачастую сопровождается потерей старой информации. (...) Иными словами, общее количество информацииво всех естественных системах, в среднем,остается неизменным, либо уменьшается.

мне показалось, или наблюдается некий прогресс в Ваших взглядах? помнится, в начале, Вы, ссылаясь на Колмогорова, доказывали невозможность новой информации. потом, отмахнулись от моего примера из курса по т. информации: дескать да, новая информация появляется, но полезна ли она? теперь, как вижу, Вы уже допускаете появление новой полезной информации, но не признаёте ее накопление.
ну что ж, так мы году эдак к 2015-му может и доберемся до информации Фишера

[АкваВитт]

Если помеха приближается по свойствам к полезному сигналу то уже не спасет помеха-защищенность (например бит четности).

Источник новой информации?

[void]

Итак, 4 открытия 20 века полностью разрушают основы эволюционной гипотезы:

1) невозможность самозарождения жизни из неживой материи;

не было в 20м веке такого открытия. а из тех докладов по абиогенезу, которые мне удаётся урывками послушать или почитать, видно, что эта отрасль развивается довольно бурно.

2) наличие генетической информации (того же типа, что и компьютерные коды);

наоборот, открытие генетического кода послужило толчком к современному эволюционному синтезу

3) закон энтропии для информационных систем;

на самом деле, обобщенная формулировка этого закона помогла объяснить одну трудность п.1: почему выгодно появление структур, подобных жизни.

4) антропический принцип (Земля специально спроектирована для органической жизни).

вот это да, серьёзный аргумент. он, конечно, не опровергает эволюцию -- даже если этот мир создал Бог, это не препятствие для его дальнейшей эволюции. но таки да, удивительные совпадения заставляют задуматься. но это, наверное, разговор не для этого форума. так что отделаюсь шуткой:
misanthropic principle - Everything2.com

[Владимир П.]

вот это да, серьёзный аргумент. он, конечно, не опровергает эволюцию -- даже если этот мир создал Бог, это не препятствие для его дальнейшей эволюции.

Эволюции под контролем?