Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[McLeoud]

Vladilen

Только для Вас, рискуя подпасть под осуждение МакЛауда, повторяю доказательство.

Не стоит рисковать повторять глупости.

[McLeoud]

Vladilen

Сложность устройства чего-либо не является критерием искусственности этого чего-либо. Друг,
а что же тогда является критерием разумного замысла?

Указание на принципиальную невозможность образования чего-либо естественным путем.


Ну биологи же объясняют. Значит - можно
Вы всегда искали ответы своим разумом, а теперь ссылаетесь на неких биологов.

Я - биолог. Так что мне на биологов ссылаться в данном случае вполне кошерно.

[McLeoud]

АкваВитт

Во-первых, не сегмент получил уплощение, а на грудных сегментах формировались складки кутикулы.
Действительно, какое тонкое отличие...

Вообще-то - принципиальное.


Только это к Н.Н.Иорданскому претензия по поводу названия складок.

Мне сейчас лень лезть и проверять, но есть у меня серьезнейшее подозрение, что таки у Николая Николаевича все написано корректно. А вот Вы его безбожно переврали.


А вот функции помощи при прыжках и терморегуляции тела эти протокрылья несли.
Как же протобабочки догадались прыгать? Гусеницы не прыгают, бабочки не прыгают, а протобабочки прыгали?

Видите ли, крылья у претигот формируются существенно раньше как появления бабочек в частности, так и появления голометаморфоза вообще.


И какое значение для образования крыльев имеет функция терморегуляции? Она была до появления крыльев и никуда не делась с их появлением.

Тут уже вопрос домыслов. Терморегуляция у протокрыльев могла быть первична, могла быть вторична по отношению к локомоции. Но этот вопрос не является принципиальным.


И действительно, чего ж тут сложного крыльями махать...

Я рад, что после моих объяснений Вы осознали глупость Ваших претензий к сложности данного процесса.


В-четвертых, каким образом из подвижности протокрыльев вытекает невозможность планирования?
Так мышцы нужны, помимо подвижности. А без мышц... Сложились "терморегуляторы", и насекомое перешло в вертикальное "планирование", а надо к соседнему дереву...

А мышцы изначально есть. В каждом грудном сегменте. Так что Ваша претензия опять "мимо арии"


В-пятых, каким образом из неспособности планировать вытекает "невыживание в борьбе"?
Утеряное эволюционное преимущество ведёт к поражению в борьбе за выживание.

Вы этот бред откуда выкопали?


McLeoud, как же Вы понять не можете, что появление крыльев у lepidoptera не самый сложный вопрос

Несомненно - тем более, что крылья у птеригот появляются задолго до появления в летописи чешуекрылых.


помимо крыльев у бабочки на стадии куколки перестраивается весь организм, от кровеносной системы, до зрения... как объяснить такое сложное перестроение организма на стадии куколки?

Желаете заново повторить возможные схемы возникновения голометаморфоза?

[Arigato]

Цитата от Vladilen:

Так вот, вероятность образования одного такого типичного белка в результате случайных процессов (если каким-то образом имеются в достаточном количестве все 20 необходимых биоактивных аминокислот из более, чем 100 их видов) составляет, по расчётам учёных, 10 в минус 325 степени (!).

Расчеты вероятности приведите...
Если взять нужные компоненты, положить их рядом, что бы они прореагировали и получили такую структуру, которую мы от них ожидаем, то вероятность будет низкой (не знаю какой именно, жду Ваших точных расчетов).
Но давайте уберем это "если". С чего Вы взяли, что вообще является корректным расчет вероятности образования органических соединений? Эти процессы не случайны в природе, а закономерны, таковы свойства углерода. Вон, на Титане количество органических соединений суммарно превышает количество органики на Земле. Так что выкиньте Вы свои подсчеты вероятности.

Цитата от Vladilen:

Математики, специалисты по теории вероятностей, считают, что вероятность события меньше чем 10 в минус 50 степени, является практически нулевой, некоторые утверждают, что практически нулевой уже является вероятность 10 в минус 40 степени, т.е. на 10 порядков меньше. В любом случае событие, вероятность которого 1 шанс из 10 с 325-ю нулями - совершенно невероятно.

Во как, то Вы говорите практически невероятно, не указывая при этом число опытов (а при бесконечном числе опытов получим вероятность = 1), а то вдруг уже совершенно невероятно. Совершенно невероятно - это 0. Все, что выше нуля - вероятно, а при бесконечном числе испытаний, вероятность наступления заданного события = 1.

А теперь, дорогой мой друг, Vladilen, что Вы можете сказать по этому поводу своими словами, а не перепечатывать с других сайтов? Ай как не хорошо, говорить чужими словами и не дать ссылки на источник - так не делается, это считается неприличным.
Так есть ли у Вас свои собственные мозги, продемонстрируйте их нам, приведите хотя бы расчеты той самой вероятности 10 в минус 325 степени...

Речь об этом: Жизнь на Земле. Теории возникновения.
Читаем, что там пишут:

Рассмотрим основу жизни на Земле - биологический белок. Белки состоят из нуклеотидов и примерно из 20 структурных элементов различных видов - биологически активных аминокислот, свёрнутых в цепочки особым образом, в котором аминокислоты располагаются в единственно возможной для данного белка последовательности.
Так вот, вероятность образования одного такого типичного белка в результате случайных процессов (если каким-то образом имеются в достаточном количестве все 20 необходимых биоактивных аминокислот из более, чем 80 их видов) составляет, по расчётам учёных, 10 в минус 325 степени.
Эксперты по теории вероятностей считают, что вероятность события меньше чем 10 в минус 50 степени, является нулевой, некоторые утверждают, что практически нулевой уже является вероятность 10 в минус 40 степени, т.е. на 10 порядков меньше. В любом случае событие, вероятность которого 1 шанс из 10 с 325-ю нулями - совершенно невероятно. Но это только начало проблем для современных сторонников теории эволюции Дарвина.
Без особой группы белков - ферментов жизнь существовать не может. А у каждого фермента, состоящего из сложных молекул, есть так называемый "активный центр" - углубление особой формы, которое должно соответствовать так называемому "субстрату" ( например, глюкозе) наподобие ключа в замке.
Это соответствие должно быть абсолютным с точностью до 1 атома! У простейших организмов - бактерий около 200 тысяч характерных белков из них более 2 тысяч составляют ферменты. Так вот, вероятность получить только эти 2 тысячи ферментов (опять же если имеются в достаточном количестве все необходимые аминокислоты) равна 10 в минус 40 тысячной степени, т.е. числу с сорока тысячами нулей, для написания которых необходимо около 20 машинописных страниц. Такого количества нет даже атомов в обозримой Вселенной.

[McLeoud]

Arigato

А теперь, дорогой мой друг, Vladilen, что Вы можете сказать по этому поводу своими словами, а не перепечатывать с других сайтов?

Да его это слова, его Просто их перепечатывают с сайта на сайт, несмотря на огромное количество глупостей и откровенных фальсификаций в этих словах. Так что в плагиате наш дьякон не замешан - только в отсутствии ума.

[Arigato]

McLeoud
Т.е. это его статья: Жизнь на Земле. Теории возникновения.
Vladilen == В.К. Зарипов ?

[ТотсамыйБублик]

McLeoud
Т.е. это его статья: Жизнь на Земле. Теории возникновения.
Vladilen == В.К. Зарипов ?

Все статьи креационистов распространяются бесплатно и не защищены авторскими правами. Эдак ради божьего дела.

[McLeoud]

Arigato

Vladilen == В.К. Зарипов ?

Да. Он же Владилен. Он же дьякон.

[plug]

А Вы теории с теоремами не путаете?
Нет, не путаю.

Так исторически сложилось, что теоремами могут называть даже не доказанные утверждения. Классический пример - теорема Ферма. Ее доказательства искали лет триста. И все это время называли теоремой.

Я о правилах,а Вы ради отмазки о исключениях.

Не врите - Вы вообще о правилах не заикались. Вы лишь поинтересовались у меня - не путаю ли я теории и теоремы.

Ответ - нет, не путаю. Даже если, как вы думаете, недоказанные теоремы это исключение, то все равно это их отличие от научных теорий. Научная теория всегда доказана, и никаких исключений.

И что СТО нельзя опровергнуть в принципе?

Я так понимаю, что поводу доказанности всех научных теорий у вас больше вопросов нет. Теперь вы озадачились вопросом - может ли доказанная теория быть опровергнута в будущем?

Дело в том, что это как раз один из центральных вопросов в работах Карла Поппера, которого Вы, по вашим заверениям давно прочитали (и еще кого-то там заодно). Поэтому я даже на знаю - как вам помочь. Если бы вы не только "читали Поппера", но и понимали, то уже прекрасно знали бы ответ на ваш последний вопрос, как, впрочем, и то, что он прекрасно согласуется с моим словами о доказанности всех научных теорий.
Поэтому, вам остаетсь либо перечитывать работы Поппера до наступления просветления, либо смириться с там, что ответ на этот вопрос выше вашего понимания.

[ИлюхаМ]

Подозреваю, эти расчеты вероятностей у Владилена сродни формуле Дрейка. Сплошные гадания на чефирной жиже, где конечный результат в зависимости от предположений может отличаться на многие порядки.

[АкваВитт]

Мне сейчас лень лезть и проверять, но есть у меня серьезнейшее подозрение, что таки у Николая Николаевича все написано корректно. А вот Вы его безбожно переврали.

Пусть это остаётся на Вашей совести?

Как же протобабочки догадались прыгать? Гусеницы не прыгают, бабочки не прыгают, а протобабочки прыгали?

Видите ли, крылья у претигот формируются существенно раньше появления бабочек в частности, так и появления голометаморфоза вообще.

Так прыгали протобабочки или нет?

Тут уже вопрос домыслов. Терморегуляция у протокрыльев могла быть первична, могла быть вторична по отношению к локомоции. Но этот вопрос не является принципиальным.

А тут всё - вопрос домыслов, не заметили? Про терморегуляцию, это - Ваше лирическое отступление, при ответе на вопрос про складки кутикулы.

И действительно, чего ж тут сложного крыльями махать...
Я рад, что после моих объяснений Вы осознали глупость Ваших претензий к сложности данного процесса.

Никаких претензий к сложности процесса у меня нет. То, что Вам известно как всё это функционирует, не проясняет как это могло появиться в результате эволюции. Ведь складки кутикулы/уплощения на грудных сегментах, встречаются у ископаемых только в совершенном виде, как у Palaeodictyoptera вместе с крыльями, не так ли?

Желаете заново повторить возможные схемы возникновения голометаморфоза?

Зачем? Вы же признали, что все три схемы не доказаны, ввиду отсутствия доказательств. Мои сомнения в самой возможности появления стадии куколки в результате эволюции, Вы только подтвердили. Или у Вас появились новые, существенные данные?

[АкваВитт]

....крылья у птеригот появляются задолго до появления в летописи чешуекрылых.

Так откуда же они появляются у птеригот, и почему нет ни одной ископаемой особи только с протокрыльями, а всегда с развитыми крыльями и (крайне редко) ещё и с парой "протокрыльев", в дополнение к совершенно обычным крыльям? Не кажется ли Вам, что тележка в Ваших фантазиях стоит спереди от лошадки?

[McLeoud]

АкваВитт

Мне сейчас лень лезть и проверять, но есть у меня серьезнейшее подозрение, что таки у Николая Николаевича все написано корректно. А вот Вы его безбожно переврали.
Пусть это остаётся на Вашей совести?

Ваше вранье? Зачем же ему оставаться на моей совести? Пусть на Вашей и остается.


Видите ли, крылья у претигот формируются существенно раньше появления бабочек в частности, так и появления голометаморфоза вообще.
Так прыгали протобабочки или нет?

Протобабочки летали. А прыгали - протоптериготы.


Тут уже вопрос домыслов. Терморегуляция у протокрыльев могла быть первична, могла быть вторична по отношению к локомоции. Но этот вопрос не является принципиальным.
А тут всё - вопрос домыслов, не заметили?

Нет, это вопрос интерпретации имеющихся у нас сравнительно-анатомических и палеонтологических данных.


Про терморегуляцию, это - Ваше лирическое отступление, при ответе на вопрос про складки кутикулы.

Это не лирическое отступление, а одна из функций этих складок.


То, что Вам известно как всё это функционирует, не проясняет как это могло появиться в результате эволюции.

Я Вам только что показал как - на базе имевшегося набора признаков.


Ведь складки кутикулы/уплощения на грудных сегментах, встречаются у ископаемых только в совершенном виде, как у Palaeodictyoptera вместе с крыльями, не так ли?

Да, это так - если вести речь о "целых" формах. Вот только Palaeodictyoptera - это преимущественно пермский род, появляющийся в летопсии в конце верхнего карбона. А первые палеоптеры появляются в верхах нижнего карбона, и известны исключительно в виде отдельных крыльев. Просто Palaeodictyoptera наиболее наглядно показывает путь формирования крыльев у птеригот, как раз за счет сочетания складок на переднем сегменте торакса и двух пар крыльев на втром и третьем сегментах.


Зачем? Вы же признали, что все три схемы не доказаны, ввиду отсутствия доказательств. Мои сомнения в самой возможности появления стадии куколки в результате эволюции, Вы только подтвердили.

А сомнений в том, что стадия трохофоры появилась в результате эволюции у Вас не возникает?


...крылья у птеригот появляются задолго до появления в летописи чешуекрылых.
Так откуда же они появляются у птеригот,

Из уплощенных боковых складок кутикулы на грудных сегментах тела.


и почему нет ни одной ископаемой особи только с протокрыльями, а всегда с развитыми крыльями и (крайне редко) ещё и с парой "протокрыльев", в дополнение к совершенно обычным крыльям?

Потому что вероятность фоссилизации протоптеригот крайне низка - обитание в лесных условиях при отсутствии крупных водных бассейнов. Целые же особи начинают доходить до нас только с верхнего карбона, когда полет у палеоптеригот развился до приличного уровня и они стали гибнуть в непосредственной близости от водных бассейнов.

[АкваВитт]

Ваше вранье? Зачем же ему оставаться на моей совести? Пусть на Вашей и остается.

Ложь не моя, а Ваша, вот цитата из Иорданского:
"Во второй половине раннекарбоновой эпохи появились наделенные крыльями высшие насекомые - птериготы. Вероятно, предки крылатых насекомых перешли к лазающей жизни на стволах и в Кронах деревьев. Для планирования при падениях и прыжках у этих животных служили боковые уплощенные выступы тела на грудных сегментах. Из этих неподвижных придатков в процессе приспособительной эволюции естественный отбор сформировал удивительный в своем совершенстве летательный аппарат." (Эволюция жизни. Н.Н.Иорданский) Особенно замечательно ключевое слово этой "науки" - "ВЕРОЯТНО", т.е. принимаемо на веру.

Протобабочки летали. А прыгали - протоптериготы.

А не кажется ли Вам, что безапеляционность Ваших заявлений несколько диссонирует со словом "вероятно"? Вы что были там? Видели как это всё было, если нет, то не выходите, пожалуйста, за рамки "вероятно".

А тут всё - вопрос домыслов, не заметили?
Нет, это вопрос интерпретации имеющихся у нас сравнительно-анатомических и палеонтологических данных.

Это понятно, что "интерпретация" смотрится куда более предпочтительно, чем "домыслы", однако слово "вероятно" портит всё.

Это не лирическое отступление, а одна из функций этих складок.

Какое отношение эта функция имеет к функции полёта? Если решительно никакой, то для чего Вы упомянули о ней?

Я Вам только что показал как - на базе имевшегося набора признаков.

А на основе ископаемой летописи показать сможете?

Ведь складки кутикулы/уплощения на грудных сегментах, встречаются у ископаемых только в совершенном виде, как у Palaeodictyoptera вместе с крыльями, не так ли?
А первые палеоптеры появляются в верхах нижнего карбона, и известны исключительно в виде отдельных крыльев.

Когда же появляются первые переходные формы от ещё бескрылых, к уже имеющим подвижные и полнофункциональные крылья формам? И как называются эти известные науке ископаемые?

Потому что вероятность фоссилизации протоптеригот крайне низка - обитание в лесных условиях при отсутствии крупных водных бассейнов. Целые же особи начинают доходить до нас только с верхнего карбона, когда полет у палеоптеригот развился до приличного уровня и они стали гибнуть в непосредственной близости от водных бассейнов.

Хорошо что эволюцией можно объяснить всё. Даже сложности с отсутствием фоссилизированых переходных форм при наличии окаменевших протоформ и метаформ.

[Arigato]

Особенно замечательно ключевое слово этой "науки" - "ВЕРОЯТНО", т.е. принимаемо на веру.

Вероятно и вера - это разные понятия. Можно верить и в невероятное.