Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Tessaract]

2Tessaract
Ну ладно, допустим, а 13.7 откуда взялось? Просто самые разные источники называют разные данные, обычно, как я говорил в пределах 17-20 млрд., хоть есть и такие, что называют 12, а вы даете 13.7, да еще и с точностью до одной десятой, сомнительно все это, ой как сомнительно!
Это последние данные опирающиеся на WMAP
WMAP в Рикипедия

Нельзя принимать результаты одного единственного исследования как точные без дополнительных независимых проверок, кстати открыл вашу статью, и прочел в ее конце: "Научное сообщество с нетерпением ждёт результатов, уточняющих результаты WMAP, от миссии ЕКА Планк (космическая обсерватория), запуск которой состоялся 14 мая 2009 года."! Вполне справедливое замечание, думаю действительно лучше подождать результатов и не делать столь преждевременных выводов!

[Vetrov]

2Tessaract
Нельзя принимать результаты одного единственного исследования как точные без дополнительных независимых проверок, кстати открыл вашу статью, и прочел в ее конце: "Научное сообщество с нетерпением ждёт результатов, уточняющих результаты WMAP, от миссии ЕКА Планк (космическая обсерватория), запуск которой состоялся 14 мая 2009 года."! Вполне справедливое замечание, думаю действительно лучше подождать результатов и не делать столь преждевременных выводов!
Уточнения если и будут касаться возраста то в 3-4 знаках после запятой. Опять же когда мы говорим о данных науки, то имеем ввиду последние новости с фронта.
Сейчас это 13,7 млрд. лет. Данные точные, революций не предвидится.

[chel77]

Возникновение это не процесс, это результат

Прошу поправить, если ошибаюсь.Если мы пытаемся описать "возникновение"вселенной с помощью ОТО - это событие, если с помощью теории петлевой квантовой гравитации (к примеру) это процесс ?

ТБВ дает ответ и на то, как возникла Вселенная, и на то, как она в дальнейшем развивалась!

Следуя Вашей логике вселенная по сию секунду возникает, да?

Понятно что здесь очень много всего неясного, но это по крайней мере гораздо обьективней и убедительней, чем тот ответ, который предлагают религии!

У нас речь не том, что предлагают религии , а про то можем ли мы обьяснить с помощью научной методологии данное событие или процесс

[plug]

plug
Ничего неприятного я не усматривал,я лишь обозначил,что у меня пока нет оснований хвалить Вас,а наоборот...

Если не усмотрели непритного, то зачем обозначили то, что должно быть неприятно мне?

Вы либо врете, либо вообще "по жизни" озлобленный человек.

А похвала мне ваша не требуется. У нее все равно ценность такая же как и у вашей ругани.

Вы считаете,что в энциклопедиях содержатся частные мнения?

Я - нет, но вы мне в предыдущем сообщении так сказали.

Так вы, Владимир, считаете,что в энциклопедиях содержатся частные мнения? Если нет, то почему на мои указания, что в приведенной вами же циатате сказано - "пантеизм - форма атеизма", вы ответили - "это мнение частного лица"?

Автор не утверждал,того что ляпнули Вы...

А что утверждал автор?

Я же не политическая проститутка вроде Вас...

Вы, очевидно, проститутка обычная. Сколько за минет берете?

Давали и неоднократно...

"Вы гоните, это фантазии конкретного дебила." (С)

Если я спрошу - где и когда я давал вам такой повод, вы ведь все равно не найдете. Так что слив вам засчитываем сразу, за голословные обвинения.

Вы все таки слабоумный. Я же вам говорю - с вами бесполезно обсуждать - как и откуда получается то, что вы считаете "общепринятыми знаниями".
Только очень тупой,может взяться за невыполнимую задачу...Вы хотите в этой теме обсудить все знания?

Если для вас любое обсуждение - невыполнимая задача, это лишнее свидетельство вашего слабоумия.

Кто вас заставляет обсуждать все знания? Мы бы обсудили столько, сколько было бы для вас и для меня "подъемно". Беда в том, что для вас - нисколько не подъемно.

Вы понятие имеете о количестве времени необходимом для выполнения такой задачи?

Да я уже понял, что для вас это время стремится к бесконечности. Ну так это ваши проблемы.

В любом случае - вы спросили "какая необходимость обсуждать", я ответил.

А зачем? Чтобы вас впечатлить?
Мы не в привате,впечатлите публику и неумолкающий шум аплодисментов потешит Ваше больное самолюбие...

У меня нет самолюбия, так что болеть нечему.
А аплодисменты за этот разговор с вами я уже наполучал в репутации. Мне достаточно. Так что только если вас впечатлить.

Вы ГОНИТЕ...У меня нет мотива обижаться на кого-либо и на Вас в том числе.

Значит вы злитесь просто так, без мотива. Не знаю - что хуже. В любом случает вы обижены на меня (с мотивом или без) и не не примите от меня ничего. Если мысль будет для вас нова, вы объявите ее бредом.

Собственно вы это уже сделали чуть ниже, с той лишь разницей, что не "бредом", а "мусором".

Вы первый начинаете употреблять подобное,я могу легко отказаться от этого,это Вам обычно ругань заменяет аргументы...Я отказываюсь на этом...

От чего вы отказываетесь "на этом"?

И кому нужны такие мысли?Это мусор который подлежит удалению(отсеканию) ...

Спасибо за яркое подтверждение моих предположений:
Вы же так разобижены на меня, что все равно не примите от меня ничего. Если мысль будет для вас нова, вы объявите ее бредом.

Вы читать умеете?,теория возникновения СИСТЕМЫ,под ником вселенная.

Даже если бы действительно было "Вселенная - система" (что на самом деле лишь один из ваших идолов), то тема то все равно не "Вселенная" и уж тем более не "Вселенная как система".

Я понимаю, что вам надо повторить раз десять. И даже после этого шансов на ваше понимание очень мало. Тема - не Вселенная и не система, тема - теории.

Я не собираюсь усложнять задачу пересказом.В этом нет необходимости...

Тогда вы едва ли поймете объяснение.

Система - совокупность сильно связанных объектов, обладающая свойствами организации, связности, целостности и членимости.

Вы опять продемонстрировали умение копировать из википедии. Но никак не подтвердили понимание скопированного.

Хорошо. Скажите - как могут быть сильно связанны объекты, находящиеся за космологическим горизонтом друг от друга? Если сможете объяснить - ваша правда, вселенную можно рассматривать как систему. Если нет - не обессудьте, по определению системы, объекты должны быть "сильно свазаны". Иначе это что угодно, но не система.

Ну так я когда вам еще писал:
Так и скажите - мол, я не оценивал, ни по каким критериям, я нашел в определении похожее слово, и решил, что оно (определение) ясно говорит, о научности. Вы это имели ввиду? Или что?
Не только,я зачастую полагаюсь на интерфейс,который меня не подводил...

Ну и ладно - договорились. Ни по каким критериям вы не оценивали научность теории. Стоило столько время терять вместо того, чтобы сразу признать очевидное.

Вы ругаетесь поболее,а значит имеете ко мне претензии,вот и предъявите,не засоряя чужие темы... Название темы не проблема...Можно и - "претензии к Владимиру"...

У меня нет к вам претензий. Это вы неправильный вывод сделали.

Просто я полагаю, что вы - безграмнотный, слабоумный и косноязычный человек, по недоразумению возомнивший себя каким-то интеллектуалом. Я лишь по мере сил пытаюсь избавить вас от этого заблуждения. Вот, собственно и все. Отдельной темы вы не стОите.

Поэтому, если вы всерьез хотите дуэль, то надо сначала обговорить условия - в каком случае, кто считается проигравшим. Так, чтобы потом никаких сомнений и споров ("а почему я должен отвечать на это, вы гоните"). Или найти судью, которому мы бы оба доверили решение.
Главный судья всегда совесть.

Аха. И чьей совести мы ОБА доверим решение? Каждый своей - не получится. Я до сих пор не видел, чтобы ваша совесть заставила вас признать поражение даже когда вы очевидно сливались. Так что, я вашей совести не доверяю. А вы едва ли доверите моей.

Ну так что, у вас есть конкретные предложения - как устроить дуэль, а не бесконечную перебранку?

Я же объяснял - мен они не интерсны, википедию я могу и бе звас початать.

Вам не интересны знания?Согласен Вам интересен флейм,эмоции,алогика,софизм...

Вы как всегад не поняли, что не удивительно.

Мне неинтересно вместо диалога с друггим человеком читать "нарезку" из википедии. Википедию я препочитаю читать цельными статьями и без посредников.

А кроме того - что толку в цитатах, если вы сами же им не верите, даже тем, которые саму сюда копируете.
Я о общепринятых знаниях,а не о частных...

Зачем же вы скопировали вместо общепринятых знаний частные? Если сами же им не доверяете.

Если вы так ничего и не поняли, то - пошли опять по кругу.
Это Вы не поняли,потому что продолжаете трактовать многозначные термины однозначно...

Пустое заявление. Слив за него вам засчитан. Все равно обосновывать вы не будете.

Я утверждаю, что вы - наркоман и педофил.
Утверждение многозначный термин,если Вы о тезисе,то должны доказать сказанное.

Тогда это у меня не тезис.

Пусть это будет аксиома - "вы наркоман и педофил". Можно не доказывать?

Не вижу связи с нашей беседой...

Ваши проблемы. Это было одно из первых сообщений вот в этом нашем разговоре. Если вы не можете связать начало разговра с его продолжением, то ... что поделать. Вот такой вы "интеллектуал". Никакой, в общем-то.

[AlekSander]

Вас это наверное очень сильно удивит, но глухой таки может слушать музыку,

Если он слышит, то он не глухой.

чтоже касается инвалидности то по-вашему выходит что все дети без исключения врожденные инвалиды, ведь у них нет никакой веры в Бога!

*ВЗГЛЯД / Ученые: Человек появляется на свет с врожденной верой в Бога

[Vladilen]

МАТЕРИАЛЬНАЯ ВСЕЛЕННАЯ ВЕЧНА И БЕСКОНЕЧНА?

Нет, не вечна и не бесконечна.
Теория Канта о бесконечной во времени и в пространстве вселенной давно (ещё в начале прошлого века) опровергнута.

Или все-таки ограничена в пространстве и времени, или в пространство-времени?

Материальная вселенная существует в пространстве-времени, время "возникло" с началом расширения вселенной.
Существование материи во вселенной, несомненно, ограничено во времени (хотя бы временем распада протонов).
Относительно пространства, есть две теории:
если масса вселенной больше критической величины, то она, со временем, коллапсирует до сингулярного состояния ("точки"), в котором находилась;
если нет - то вселенная будет непрерывно расширяться.

Можно в качестве ответа дать ссылку на сообщение, где об этом уже писали или ссылку на научную работу, желательно краткую и понятную профанам.

В интернете запросите по поисковику "Теория Большого взрыва".

[Vladilen]

Друг, int003,
Вы пишете:

Какова вероятность того, что в следующем розыгрыше лотереи будет вытащено вытащено 86 (из 90) шаров в следующем порядке.
55, 39, 21, 17, 74, 64, 28, 16, 29, 10, 66, 13, 44, 76, 3, 34, 56, 70, 48, 7, 65, 49, 14, 35, 37, 11, 88, 77, 23, 87, 85, 50, 24, 86, 79, 8, 12, 90, 9, 40, 60, 54, 62, 2, 57, 53, 51, 83, 6, 45, 78, 36, 15, 47, 61, 72, 68, 58, 52, 25, 1, 18, 82, 26, 71, 38, 75, 81, 43, 63, 41, 31, 5, 46, 89, 19, 20, 84, 80, 67, 22, 30, 69, 73, 33, 4.
А? Ничтожна? Но ряд-то такой выпадал!

А если взять не 86 шаров, а 86 тысяч шаров (не пишу последовательности из- за экономии места) и вытащить их из лохотрона.
Какова вероятность именно такой последовательности? Ничтожна? Но ряд-то такой выпадал!

В этом и заключается Ваша логическая ошибка на которую я Вам указывал.
Чтобы избежать такой ошибки, и в первом случае (86 шаров из 90) и во втором случае (86 000 шаров из 90 000) нажно задать вопрос: какая вероятность ПОВТОРЕНИЯ выпадания именно этого порядка??

Тогда ответ будет: в первом случае - ничтожная (10 в минус 137 степени), а во втором - нулевая (если НЕ верите, можете проверить, например, на миллионе операций по вытаскиванию 86 000 шариков).

А какова вероятность самопроизвольного возникновения жизни (т.е. вероятность того, что она завтра где-нибудь возникнет самопроизвольно)? Тоже ничтожна. Но возникала же!

Опять логическая ошибка!
Жизнь НЕ возникла самопроизвольно, она СОЗДАНА, поэтому приводить факт наличия (сотворённой) жизни, как доказательство осуществления ничтожной случайной вероятности НЕЛЬЗЯ (логическая ошибка).

А теперь поговорим о самой "ничтожной" вероятности случайного самопроизвольного возникновения жизни.
Вероятность образования одного типичного белка в результате случайных процессов (если каким-то образом имеются в достаточном количестве все 20 необходимых биоактивных аминокислот из более, чем 100 их видов) составляет, по расчётам учёных, 10 в минус 325 степени.
Это более, чем ничтожная вероятность!

(Примечание. Вероятность 10 в минус 40 степени считается практически невероятным событием, например, если покрыть ВСЮ поверхность земного шара десятицентовыми монетами слоем в 30 сантиметров, среди которых только одна золотая, стать в любой точке её поверхности и поднять первую монету, то если она окажется золотой это и есть указанная вероятность).

Без особой группы белков - ферментов (синтезаторов молекул, их около 2 000) клетка существовать не может, так как они ускоряют необходимые химические реакции в клетке. Ведь в живом организме ежесекундно протекают миллиарды молекулярных химических превращений (скорость работы ферментов фантастически велика - до 10 миллионов реакций в секунду!).
У каждого фермента, состоящего из сложных молекул, есть так называемый "активный центр" - углубление особой формы, которое должно соответствовать так называемому "субстрату" ( например, глюкозе) наподобие ключа в замке.

Это соответствие должно быть абсолютным с точностью до 1 атома! У простейших организмов - бактерий около 200 тысяч характерных белков из них более 2 тысяч составляют ферменты. Так вот, вероятность получить только эти 2 тысячи ферментов (опять же, если имеются в достаточном количестве все необходимые аминокислоты) равна 10 в минус 40-ка тысячной степени. Такого количества нет даже атомов в обозримой Вселенной (количество элементарных частиц составляет, примерно, 10 в восьмидесятой степени).
Это уже суперничтожная вероятность!!
Но это ещё не всё.

Учёные рассчитали, что вероятность случайного возникновения даже мельчайшей (неклеточной) частицы - вируса равна 10 в минус 10-миллионной степени (!!), а элементарного микроорганизма - клетки, - 10 в минус 100 миллиардной степени (!!).
Это уже практически НУЛЕВАЯ вероятность!!

Если Вас, как математика, не убедили вышеприведенные доказательства НЕВОЗМОЖНОСТИ самопроизвольного возникновения жизни, то подумайте над следующим вопросом: молекулы РНК и ДНК не могут возникнуть без ферментов, но сами ферменты не могут возникнуть без генетической информации, закодированной в РНК и ДНК.

С уважением и пожеланиями успешного отдыха,
Владилен

[Pioneer]

Если Вас, как математика, не убедили вышеприведенные доказательства НЕВОЗМОЖНОСТИ самопроизвольного возникновения жизни, то подумайте над следующим вопросом: молекулы РНК и ДНК не могут возникнуть без ферментов, но сами ферменты не могут возникнуть без генетической информации, закодированной в РНК и ДНК.

Если сомневаешься в силе теории вероятности, прочитай статейку в моем дневнике.
Там, конечно, описано довольно примитивно. Сейчас я на многие вещи смотрю иначе (например, синтез, приведший к возникновению молекул РНК и ДНК отнюдь не случаен), но общая картина видна.

[Адам 2]

Если Вас, как математика, не убедили вышеприведенные доказательства НЕВОЗМОЖНОСТИ самопроизвольного возникновения жизни, то подумайте над следующим вопросом: молекулы РНК и ДНК не могут возникнуть без ферментов, но сами ферменты не могут возникнуть без генетической информации, закодированной в РНК и ДНК.

Vladilen, таким "макаром", Вам не удастся убедить неверных в возникновении живого через творение: вначале, убедите их в живости молекул, атомов..., "ибо у Бога нет мертвых, но все, - живое".

[Владимир П.]

plug

Цитата участника Владимир П.:
plug
Ничего неприятного я не усматривал,я лишь обозначил,что у меня пока нет оснований хвалить Вас,а наоборот...

Если не усмотрели непритного, то зачем обозначили то, что должно быть неприятно мне?

Если Вам неприятна правда,то меня это не колышит...

Цитата:
Вы считаете,что в энциклопедиях содержатся частные мнения?

Я - нет, но вы мне в предыдущем сообщении так сказали.

Так вы, Владимир, считаете,что в энциклопедиях содержатся частные мнения? Если нет, то почему на мои указания, что в приведенной вами же циатате сказано - "пантеизм - форма атеизма", вы ответили - "это мнение частного лица"?

Потому что Шопенгауэр - частное лицо.

Цитата:
Автор не утверждал,того что ляпнули Вы...

А что утверждал автор?

Я уже предлагал Вам нанять секретаря...

Цитата:
Я же не политическая проститутка вроде Вас...

Вы, очевидно, проститутка обычная.

Очевидно,что я не перевираю Ваши слова,а Вы это делаете...За сколько пока не знаю...

Цитата:
Вы все таки слабоумный. Я же вам говорю - с вами бесполезно обсуждать - как и откуда получается то, что вы считаете "общепринятыми знаниями".
Только очень тупой,может взяться за невыполнимую задачу...Вы хотите в этой теме обсудить все знания?

Если для вас любое обсуждение - невыполнимая задача, это лишнее свидетельство вашего слабоумия.

Кто вас заставляет обсуждать все знания? Мы бы обсудили столько, сколько было бы для вас и для меня "подъемно".

По какому принципу отбирать инфу для обсуждения собираетесь?Методом тыка в энциклопедию?

Цитата:
Вы понятие имеете о количестве времени необходимом для выполнения такой задачи?

Да я уже понял, что для вас это время стремится к бесконечности.

К бесконечности стремится Ваша алогика...

Цитата:
А зачем? Чтобы вас впечатлить?
Мы не в привате,впечатлите публику и неумолкающий шум аплодисментов потешит Ваше больное самолюбие...

У меня нет самолюбия, так что болеть нечему.

Кто ж Вам поверит?

Цитата:
Вы ГОНИТЕ...У меня нет мотива обижаться на кого-либо и на Вас в том числе.

Значит вы злитесь просто так, без мотива. Не знаю - что хуже. В любом случает вы обижены на меня (с мотивом или без) и не не примите от меня ничего. Если мысль будет для вас нова, вы объявите ее бредом.

Просто у Вас нет мыслей,поэтому и мажетесь...

Цитата:
И кому нужны такие мысли?Это мусор который подлежит удалению(отсеканию) ...

Спасибо за яркое подтверждение моих предположений:
Вы же так разобижены на меня, что все равно не примите от меня ничего.

Да нет у Вас ничего,вот и молчите в тряпочку...

Цитата:
Вы читать умеете?,теория возникновения СИСТЕМЫ,под ником вселенная.

Даже если бы действительно было "Вселенная - система" (что на самом деле лишь один из ваших идолов), то тема то все равно не "Вселенная" и уж тем более не "Вселенная как система".

Я понимаю, что вам надо повторить раз десять. И даже после этого шансов на ваше понимание очень мало. Тема - не Вселенная и не система, тема - теории.

У Вас точно с головой все в порядке?

Цитата:
Я не собираюсь усложнять задачу пересказом.В этом нет необходимости...

Тогда вы едва ли поймете объяснение.

Вашу алогику никто не поймет,кроме подхалимов...

Хорошо. Скажите - как могут быть сильно связанны объекты, находящиеся за космологическим горизонтом друг от друга? Если сможете объяснить - ваша правда, вселенную можно рассматривать как систему. Если нет - не обессудьте, по определению системы, объекты должны быть "сильно свазаны". Иначе это что угодно, но не система.

Вы какие объекты имеете в виду?

Цитата:
Вы ругаетесь поболее,а значит имеете ко мне претензии,вот и предъявите,не засоряя чужие темы... Название темы не проблема...Можно и - "претензии к Владимиру"...

У меня нет к вам претензий. Это вы неправильный вывод сделали.

Просто я полагаю, что вы - безграмнотный, слабоумный и косноязычный человек, по недоразумению возомнивший себя каким-то интеллектуалом. Я лишь по мере сил пытаюсь избавить вас от этого заблуждения. Вот, собственно и все. Отдельной темы вы не стОите.

Я так и знал,что струсите...

Ну так что, у вас есть конкретные предложения - как устроить дуэль, а не бесконечную перебранку?

А перебранку кто устроил?

Цитата:
Я же объяснял - мен они не интерсны, википедию я могу и бе звас початать.

Вам не интересны знания?Согласен Вам интересен флейм,эмоции,алогика,софизм...

Вы как всегад не поняли, что не удивительно.

Мне неинтересно вместо диалога с друггим человеком читать "нарезку" из википедии. Википедию я препочитаю читать цельными статьями и без посредников.

Какой с Вами может быть диалог?Вы же постоянно флеймите по глупому...

Цитата:
Не вижу связи с нашей беседой...

Ваши проблемы. Это было одно из первых сообщений вот в этом нашем разговоре.

Вы врете.Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:
Если Вас, как математика, не убедили вышеприведенные доказательства НЕВОЗМОЖНОСТИ самопроизвольного возникновения жизни, то подумайте над следующим вопросом: молекулы РНК и ДНК не могут возникнуть без ферментов, но сами ферменты не могут возникнуть без генетической информации, закодированной в РНК и ДНК.

Если сомневаешься в силе теории вероятности, прочитай статейку в моем дневнике. Там, конечно, описано довольно примитивно.

Друг,
я ни в коей мере не сомневаюсь в теории вероятностей,
а только указываю коллеге int003 на логическую ошибку в его рассуждениях.

Сейчас я на многие вещи смотрю иначе (например, синтез, приведший к возникновению молекул РНК и ДНК отнюдь не случаен), но общая картина видна.

Но, если синтез РНК и ДНК не случаен (а он, на самом деле, НЕ случаен), тогда и возникновение жизни от вируса, первой клетки и до человека также НЕ случайно!

[Vladilen]

Vladilen, таким "макаром", Вам не удастся убедить неверных в возникновении живого через творение: вначале, убедите их в живости молекул, атомов..., "ибо у Бога нет мертвых, но все, - живое".

Адам,
ни атомы ни молекулы не являются живыми, в общепринятом понимании этого слова (о том, кто является живым можно прочесть в 1-й главе Книги Бырейшит).

[Адам 2]

Адам,
ни атомы ни молекулы не являются живыми, в общепринятом понимании этого слова

А разве мы говорим об общепринятом заблуждении?
Или Вы, - хуже неверного и считаете, что хоть что-либо из сотворенного Богом, может быть мертвым?

[Pioneer]

Друг,
я ни в коей мере не сомневаюсь в теории вероятностей,
а только указываю коллеге int003 на логическую ошибку в его рассуждениях.

Я тебя уверяю, коллега int003 об этой т.н. "ошибке" прекрасно осведомлен.

Но, если синтез РНК и ДНК не случаен (а он, на самом деле, НЕ случаен), тогда и возникновение жизни от вируса, первой клетки и до человека также НЕ случайно!

Забыл упомянуть, бог тут ни при чем.

[Бондарькофф]

Жизнь, - игра, не только в узком человеческос смысле, но и в общекосмическом.
Все мироздание состоит из живых сущностей, в игровых ситуациях познающих себя.
Все организмы, всякое вещество = учебно-игровые сообщества живых сущностей, никем не планируемые, но и не случайные, ибо все живое живет в русле "законов", свойственных данной форме жизни.
Процесс Творения, - процесс организации сообществ и обучения членов сообществ самостоятельному формированию подобных сообщества.

Можно выдвигать любые теории и развивать-усложнять их бесконечно.. тут чем больше тем лучше.. Как сказал Лев Шестов в своем "апофеозе":"Мы не можем ничего знать о последних вопросах нашего существования...и ничего о них знать не будем: это дело решенное»