Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Владимир П.]

plug

Цитата участника Владимир П.:
plug

Наука говорит,о том что - Целенаправленность одно из свойств систем.

Это вы сами сочинили?

Теория систем .

Не забудьте, что там должно быть недвуссмыслено обозначено, что это "наука говорит".

Теория систем ненаучна?

И следующий вопрос - как соотносятся "система" и "эволюция вселенной"?

Так вселенная и есть система...

Цитата:
Тогда обозначьте,пожалуйста...

А смысл?
Вы разве готовы их принять?

Разумеется,если они обоснованы научно...

[plug]

plug

Теория систем .

Вы это сами сочинили?
Или первоисточники можете привести?

Теория систем ненаучна?

Понятию не имею.
Приведете авторитетный первоисточник, в котором говорится "Наука говорит,о том что ..." - будем считать, что научна.

Так вселенная и есть система...

Вы говорили "эволюция вселенной".
Эволюция вселенной - система?

Разумеется,если они обоснованы научно...

Что для вас значит "обоснованы научно"?

[БАБАЙ]

Достаточно-недостаточно. Но шары выпали. А жизнь возникла.

Вы сказали, что произойти может ЛЮБОЕ маловероятное событие, на том основании, что шары УЖЕ выпали. Ну так вот, когда ведра ни с того, ни с сего будут прыгать в воздух, а вода сама замерзать жарким летом - можно будет говорить о всемогущей случайности в противовес существующим законам. Жизнь возникла - вы этого не видели, вы видели только выпадение шаров. На мой взгляд - черезчур смелая экстраполяция. Если не сказать - ВЕРА.

[Владимир П.]

plug

Цитата участника Владимир П.:
plug

Теория систем .

Вы это сами сочинили?

Теория систем (общая теория систем) специально-научная и логико-методологическая концепция исследования объектов, представляющих собой системы.
ТеоСРёСЏ СЃРёСЃСем в Рикипедия

Цитата:
Так вселенная и есть система...

Вы говорили "эволюция вселенной".
Эволюция вселенной - система?

Эволюция системы, под ником "вселенная"...

Цитата:
Разумеется,если они обоснованы научно...

Что для вас значит "обоснованы научно"?

С помощью научной методологии.

[plug]

plug


Теория систем (общая теория систем) специально-научная и логико-методологическая концепция исследования объектов, представляющих собой системы.
ТеоСРёСЏ СЃРёСЃСем в Рикипедия

Там нет ни слова о том, что "Целенаправленность одно из свойств систем."

Слив вам сейчас засчитываем? Или возмете еще одну попытку?

Эволюция системы, под ником "вселенная"...

"Эволюция вселенной" - система? Да или нет?

С помощью научной методологии.

Тогда - что для вас значит "обоснованно ... с помощью научной методологии"?

[Владимир П.]

plug

Цитата участника Владимир П.:
plug


Теория систем (общая теория систем) специально-научная и логико-методологическая концепция исследования объектов, представляющих собой системы.
ТеоСРёСЏ СЃРёСЃСем в Рикипедия

Там нет ни слова о том, что "Целенаправленность одно из свойств систем."

Свойства систем

Связанные с целями и функциями

1. Синергичность однонаправленность (или целенаправленность) действий компонентов усиливает эффективность функционирования системы.
2. Приоритет интересов системы более широкого (глобального) уровня перед интересами её компонентов.
3. Эмерджентность цели (функции) компонентов системы не всегда совпадают с целями (функциями) системы.
4. Мультипликативность и позитивные, и негативные эффекты функционирования компонентов в системе обладают свойством умножения, а не сложения.
5. Целенаправленность.

РЎРёСЃСема в Рикипедия

Цитата:
Эволюция системы, под ником "вселенная"...

"Эволюция вселенной" - система?

Речь не о характере эволюции,а о вселенной, как системе.

Цитата:
С помощью научной методологии.

Тогда - что для вас значит "обоснованно ... с помощью научной методологии"?

Нау́чный ме́тод совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:
Если от этого примера перейти к вероятности случайного возникновения жизни, то времени существования Вселенной (13,72 млрд. лет) так же катастрофически недостаточно, как и в вышеприведенном примере.

Достаточно-недостаточно. Но шары выпали. А жизнь возникла.

Именно, друг,
шары ВЫПАЛИ, а не Вы их вытащили в той комбинации, в которой захотели!
Жизнь возникла потому что существует Источник Жизни - Творец вселенной

Цитата участника Vladilen:
Сразу скажу, если Вы будете, например, с 20 лет до 100 лет непрерывно в течение 24 часов в сутки вытаскивать шары, чтобы повторить ту же комбинацию, то не хватит ни Вашей жизни, ни жизни Ваших детей, ни жизни даже внуков.

Уж не хотите ли Вы сказать, что Ваш бог

Друг,
мой Бог это и Ваш Бог, так как Вы возникли не случайно, а созданы для определённой цели.

повторно создавал жизнь? Впервые такое слышу. Вот как обнаружат, что он еще где-то создал такую же жизнь (ну т.е. повторил свои деяния), тогда и будете подобные аргументы вещать.

Повторно? зачем?
Это люди пытаются повторно создать жизнь (из уже существующего банка данных) и терпят фиаско.

[Vladilen]

Вы сказали, что произойти может ЛЮБОЕ маловероятное событие, на том основании, что шары УЖЕ выпали.

Совершенно верно!
А вот попробывал бы int003 вытащить 86 шаров в ЗАРАНЕЕ заданной последовательности! Это триллионы триллионов вытягиваний - не одна жизнь потребуется, чтобы вытащить комбинацию, вероятность которой 10 в минус 137 степени!!!

Ну так вот, когда ведра ни с того, ни с сего будут прыгать в воздух, а вода сама замерзать жарким летом - можно будет говорить о всемогущей случайности в противовес существующим законам. Жизнь возникла - вы этого не видели, вы видели только выпадение шаров. На мой взгляд - черезчур смелая экстраполяция. Если не сказать -ВЕРА.

Опять верно, это не знание, а ...
самая настоящая ВЕРА!
(точнее, суеверие).

[Vladilen]

Появление жизни на земле тоже УЖЕ произошло. И вы счиатаете - что нужно, чтобы повторить его.

Нет, друг НЕ (случайное) появление жизни из неорганической материи, а сотворение Земли и жизни на ней.
Повторить этот акт творения человечество не может, что и подтвердил эксперимент с Бибсферой-2.

Но комбинация то все рвано уже существует. Повторить ее - маловероятно.

Опять неточность!
Эта "комбинация" уже существовала задолго до возникновения жизни на Земле и повторить её совершенно НЕВЕРОЯТНО!!

Для сравнения, вероятность случайного возникновения мельчайшей (неклеточной) частицы - вируса равна 10 в минус 10-миллионной степени , а элементарного микроорганизма - клетки, - 10 в минус 100 миллиардной степени, т.е. событие практически НЕВЕРОЯТНОЕ, если время существования вселенной не равно бесконечности!!

Но это же не машает тому, что она вот такая уже получилась.

Глядя на Вас и других посетителей форума, получилось весьма хорошо! как для случайного совокупления случайных неорганических веществ (мономеров).

10. Невозможность самозарождения жизни

Однако, возможно с помощью чуда, протобионты когда-то случайно возникли на Земле? Тогда легко объяснить каким образом возникла первая клетка, а из неё всё живое! Но так ли это?

Эволюционное учение относится не к практической науке, а к исторической (о ненаблюдаемом прошлом). Поэтому не удивительно, что всё больше учёных считают его бездоказательным, особенно, утверждение о случайном зарождении и развитии жизни на Земле из неживой материи. Открытие ДНК, как носителя генетического кода, показало, что возникновение жизни неразрывно связано с наличием сложной системы химической информации. Только при её наличии могли возникнуть протобактерия или первая амёба: из неживого появиться живое.

Справедливости ради, следует заметить, что идея самозарождения жизни принадлежит неодарвинистам. Сам Дарвин был иного мнения: "Вероятно, все живые организмы, когда-либо существовавшие на Земле, происходят от одной изначальной формы, в которую предварительно вдохнули жизнь".

Сегодня любой опытный микробиолог может создать новую одноклеточную форму жизни, но для этого ему нужен соответствующий первичный материал и, что очень важно, знания (банк знаний, накопленных многими поколениями учёных). В основе же эволюции лежит предположение, что для возникновения простейшей одноклеточной формы жизни достаточно случайных процессов хаотического соединения атомов неживой материи.

Этой странной гипотезе присвоили красивое, но бессмысленное название "химическая или пребиотическая эволюция" - первый этап эволюции, в ходе которого органические вещества возникли из неорганических молекул под влиянием внешних энергетических и селекционных (?!) факторов в силу развёртывания процессов самоорганизации (??!). Как признают сами эволюционисты, неизвестно когда, где и каким образом началась "химическая эволюция".

В рамках этой гипотезы, основным звеном является "эволюция протобионтов" . Гипотетические протобионты это ещё не клетки, а доядерные организмы, не имеющие ограниченного оболочкой ядра и органоидов, но, якобы, способные к самовоспроизведению с помощью энергетических систем (молекул с различными формами фосфатов), образования полимеров (синтеза длинных молекул из коротких) и эволюции метаболизма (обмена веществ).

Однако эта гипотеза противоречит законам физики, химии, молекулярной биологии. Например, пирофосфат, во-первых, нестабилен в растворах и, во-вторых, без уже готовой фотосинтетической системы не может переносить энергию. Но, без затрат энергии, невозможно образование биополимеров. Кроме того, синтез полимеров всегда протекает наряду с их распадом (расщеплением) и, в обычной природной среде, биополимеры полностью расщепляются гидролитическими ферментами.

Процессы метаболизма тесно связаны друг с другом и целенаправлены, что противоречит гипотезе химической эволюции о случайном характере всех изменений. Эволюция протобионтов не в состоянии объяснить каким образом управлялись сложнейшие процессы метаболизма при отсутствии генетического кода (ДНК и РНК). Туманные ссылки на самоорганизацию неживой материи - недостойны настоящих учёных.

До сих пор, химическая эволюция так и остаётся недостоверной гипотезой: существование протобионтов не доказано, достоверный механизм их образования не существует, в лабораторных условиях они не воссозданы.

[int003]

Вы сказали, что произойти может ЛЮБОЕ маловероятное событие, на том основании, что шары УЖЕ выпали.

Где? Ткните пальцем.

П.С. Хоть я этого и не говорил (во всяком случае, в таком виде), но фраза-то верная. Любое маловероятное событие может произойти. Но не любое происходит. Происходит лишь очень небольшая часть из всех маловероятных событий.

П.П.С. "может произойти" и "происходит" - ну ведь разные понятия, не правда ли? Даже пишутся по-разному. Вам домашнее задание. Отталкиваясь от понимания этого различия, самостоятельно разберите предыдущий свой пост.

[int003]

Владилен, Ваш поток сознания и цитирования меня умиляет.
Подведу итог всем Вашим стараниям.

Неделю назад произошло событие с вероятностью 10 в минус 137 степени. А много миллиардов лет назад произошло событие с вероятностью 10 в минус 53 степени. Ни то ни другое события больше не повторялись, и вряд ли повторятся.

[ИлюхаМ]

Много миллиардов лет назад произошло событие вероятностью в 1.

[int003]

Много миллиардов лет назад произошло событие вероятностью в 1.

Ну это смотря какую модель использовать. Но это Владилену не осилить. Поэтому предпочитаю пытаться общаться с ним в рамках его модели.

[Bujim]

Вы сказали, что произойти может ЛЮБОЕ маловероятное событие, на том основании, что шары УЖЕ выпали. Ну так вот, когда ведра ни с того, ни с сего будут прыгать в воздух, а вода сама замерзать жарким летом - можно будет говорить о всемогущей случайности в противовес существующим законам. Жизнь возникла - вы этого не видели, вы видели только выпадение шаров. На мой взгляд - черезчур смелая экстраполяция. Если не сказать - ВЕРА.

Оп-па! Что я слышу?! Человег ссылается на законы природы! Значить, верить в законы термодинамики вам вера позволяет, а в законы биологии - нет?

[БАБАЙ]

Оп-па! Что я слышу?! Человег ссылается на законы природы! Значить, верить в законы термодинамики вам вера позволяет, а в законы биологии - нет?

Я что-то сказал о термодинамике? Какие законы биологии вы имеете в виду, конкретно?