Вера как результат самовнушения

[Игорян]

у меня есть ощущения, что надо мной "работают" в плане исправления моего характера и поведения и вполне успешно.

...

Пардон, но это как раз и есть самовнушение. В чистом виде.

[Игорян]

Может вернёмся к тому с чего начинался этот топик и попробуем разобраться кто же из нас стал жертвой самообмана?
Вы своё сознание пробовали оценивать критически, или это лекарство прописываете исключительно верующим?

Ну, если какой-нибудь атеист начнет ощущать, что Дарвин незримо "помогает" ему в жизни... или, скажем, начнет регулярно испытывать "снисхождение" на него бороды невидимого Карла Маркса... Я думаю, можно будет подозревать самовнушение. В лучшем случае.

[Игорян]

А какую установку, (если Вы считаете, что вера в Бога - это результат самовнушения), дают себе верующие, интересно?

А Вы расскажите, о чем молите Бога каждый день, о чем просите. И верите ли, что это непременно сбудется?

Вот Вам и будет психологическая установка.

[plug]

Вернее будет сказать - изменяю условия по вновь открывшимся обстоятельствам.

Хорошо.

Можно тогда считать, что с достаточностью самих измерений напражения мы разобрались?
Что "открывшиеся обстоятельства" убедительно свидетельствуют о том, что все процессы образования изображений в телевизоре полностью описываются колебаниями токов и напряжений. Что в карте напряжений достаточно информации для восстановления всего фильма. И что само восстановление - проблема чисто техническая.

Ув.plug, сейчас меня больше интересует спектр мнений о качествах, которыми должно обладать сознание/разум/мозг человека, чтобы быть в состоянии увидеть в наборе цифр, соответствующую им картинку?

А вот мне как раз не интересно.
Потому, что это, как вы выразились - языком потрепать.

Большинство людяй немогут в уме перемножать/делить даже двух-трехзначные часла. Но, опять же, большинство справится с этим, используя лишь карандаш и клочок бумаги.

Для того, чтобы "увидеть в наборе цифр картинку" достаточно того же карандаша и бумаги. А проделать эту работу "в уме" - вопрос лишь развитой памяти и пространственного воображения.

Я своими глазами видел, как школьник проводил "сеанс одновременной игры" в шахматы. На двух досках, но сида к ним спиной (и, естественно, не подглядывая).

То есть, он держал в памяти две доски с фигурами и как-то их мысленно представлял.

Вот для восстановления изображения по цифрам "в уме", надо просто преоделать все те действия, которые вы можете проделать с карандашем и бумагой, только мысленно. И не забыть те кусочки, которые уже "нарисованны".

Если нечто подобное отдельные люди могут проделать с шахматными досками, значит кто-то может то же самое проделать и с восстановлением изображения. Другое дело, что едва ли кто-то захочет тренироваться на такую малоинтересную задачу.

Честно говоря, в формулировке, предложенной вам, я не вижу темы для обсуждения. Уж во всяком случае в актуальном составе. Обсуждать имело бы смысл с людьми, занимающимися проблемами мозга профессионально.

Вот и ладушки.

А то вы уже взялись было какие-то аналогии с телевизором и напряжением предлагать...
Хорошо, что после "открывшихся обстоятельств" вы перестали видеть в этом "тему для обсуждения". Обсуждать тут действительно - нечего.

Но, если, так, языком потрепать: вы не согласны, с тем, что восстановить "движение мысли" невозможно никакими техническими ухищрениями?

Сегодня - да, невозможно.
Как раз на эту тему и сейчас ведутся научные исследования. О возможных результатах можно только фантазировать.

Но и никаких оснований заранее утверждать, что в результате "ничего не получится", нет.

А вы согласны с тем, что для того, чтобы появиться некой материальной вещи (для простоты - творению рук человеческих), она прежде должна возникнуть в качестве нематериальной идеи у её создателя?

Замечательное построение фразы.

Типа - а вы согласны с тем, что все спелые плоды овощей (для простоты - помидоров) красного или желтого цвета?

С тем, что любое "творение рук человеческих" сначала возникает в виде идеи у создателя, в целом можно согласиться. (Хотя, я думаю, бывают ситуации, когда сделанное не совсем соответствует замыслу. Можно ли в этом случае сказать, что получившееся "творение рук", существовало в виде идеи?)

Но вот с тем, что любая материальная вещь - творение рук, я не согласен.

Следовательно не любой материальной вещи предшествует ее "идея".

А "набор" электрохимических процессов в мозгу - это не мысль, а её вероятностная модель, отражение в кривом зеркале.

Это не ее модель, а "субстрат", материальная основа.

Вы можете уточнить - какой материи?

А какая бывает?
Для меня материя это все, что находится "по другую сторону" наших чувств и является источником наших ощущений.
Как вы ее подразделяете на "такую" и не "такую" материю - я просто не знаю.

Есть, конечно. Только они не вписываются в парадигму естественно-научного знания.

Ну, так "я так хочу" тоже можно счиатать убедительным (для себя) основанием, просто не вписывающеимся в парадигму. Но ничего удивительного, если окружающе расценять утверждение "обоснованное" таким образом как пустую блажь.

Если вы стесняетесь озвучить свои основания, значит догадываететсь, чтп вескими они представляются только вам. Разве не так?

[Ольгерд]

даже если творцы и есть.

Я о людях, способных выдавать копирайт.

попробуйте объяснить супер марио кто он такой, и зачем его создали =)

Честно говоря - не понял.

А с моим вопросом, как, похерим?

[Ольгерд]

Что ж, теперь Вы знаете, что ошибались. В цитате из психологического словаря, приведенной в первом посте, говорится, что самовнушение бывает произвольным и непроизвольным.

Во-первых, использованное вами определение сформулировано человеком, родившимся в начале прошлого века. Во вторых, при всем моём к нему уважении - короткие и четкие дефиниции не относятся к его сильным сторонам. Профессия-с.
Так, всё же, как вы себе представляете непроизвольное самовнушение в контексте сабжа? Приведите пример. Только если можно, не из клинической практики. Мне очень интересно.

[Ольгерд]

Ув.plug, очень много букав.

Можно тогда считать, что с достаточностью самих измерений напряжения мы разобрались?

А мы с этим разбирались?

И что само восстановление - проблема чисто техническая.

В техническом устройстве - безусловно.

А проделать эту работу "в уме" - вопрос лишь развитой памяти и пространственного воображения.

То есть вы считаете, что этого в полной мере достаточно?

То есть, он держал в памяти две доски с фигурами и как-то их мысленно представлял.

Вы считаете, что это вполне сопоставимо с умением видеть картинку?

Обсуждать тут действительно - нечего.

Воистину. Каждый, в итоге, останется при своем мнении.

Сегодня - да, невозможно.
Как раз на эту тему и сейчас ведутся научные исследования.

В рамках какой науки? И кем?

Но вот с тем, что любая материальная вещь - творение рук, я не согласен.

Следовательно не любой материальной вещи предшествует ее "идея".

Прикольно получилось. Знаково. Внушает.

Это не ее модель, а "субстрат", материальная основа.

А почему материальная основа, а отражение в материи?

Ну, так "я так хочу" тоже можно считать убедительным (для себя) основанием, просто не вписывающеимся в парадигму.

Перечитайте свой знаковый пост. Ничего не напоминает?

Но ничего удивительного, если окружающе расценять утверждение "обоснованное" таким образом как пустую блажь.

При всем моём к вам уважении, в мою референтную группу вы не входите. А знаете, что это означает?

Если вы стесняетесь озвучить свои основания, значит догадываететсь, чтп вескими они представляются только вам. Разве не так?

Не надо меня брать на слабо. Назовите мне хотя бы одну, мало-мальски уважительную причину, по которой мне следует делиться с вами своим глубоко личным опытом?

Забавные вы атеисты. Всё вам вынь, да положь. Вам что, кто-нибудь, что-нибудь по жизни должен?

[Игорян]

сформулировано человеком, родившимся в начале прошлого века.

Клиническая психология. Словарь / Под ред. Н.Д. Твороговой. М.: ПЕР СЭ, 2007. 416 с. (Психологический лексикон. Энциклопедический словарь в шести томах / Ред.-сост. Л.А. Карпенко. Под общ. ред. А.В. Петровского).

как вы себе представляете непроизвольное самовнушение в контексте сабжа? Приведите пример.

Элементарно. Например, молится человек каждое утро, чтобы Господь Бог помогал ему... и при этом твердо уверен, что это сбудется...

(См.: "Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа". Иак 1:6,7)

И потом череду каких-нибудь банальных совпадений (типа, опоздал на самолет, а самолет разбился) рассматривает как ответ на молитву. В результате его вера в Бога становится не просто какой-то умозрительной конструкцией - Бог начинает восприниматься как такая же реальность в его жизни, как папа, мама или сосед за стенкой. И только удивляться будет: "Как это атеисты не верят в Бога? Да вот же оно - ощутимое присутствие Бога в моей жизни!!! Атеисты просто не впустили Господа в свою жизнь! Как только впустят, тут же и ощутят всё на себе".

[FaithSpirit]

Элементарно. Например, молится человек каждое утро, чтобы Господь Бог помогал ему... и при этом твердо уверен, что это сбудется...

А те, кто ходит с Богом, тот действительно получает от Господа Бога ответ, если, конечно, с верой просит...

(См.: "Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа". Иак 1:6,7)
И потом череду каких-нибудь банальных совпадений (типа, опоздал на самолет, а самолет разбился) рассматривает как ответ на молитву.

Игорян, сколько уже раз Вам повторять, что для того вера и имеет смысл быть и необходима человеку, чтобы человек поверил, что банальное совпадение (типа, опоздал на самолет, а самолет разбился) это и есть ответ от Господа...

Ну не будет же Господь примитивно посылать ангелов Своих, которые на крыльях могучих вырвут едва живого молящегося дитяти Божьего из-под обломков горящего Боинга над Атлантикой... Если такое случиться, то зачем тогда вера нужна человеку?

И так понятно, что Господь Бог реален, если такое соделал.

Бог никогда не отказывался от таких чудес, но Он делает их только в тех случаях, когда это согласовано с Его волей. Что и произошло с Иисусом.

"Других спасал, а, мол, себя не можешь спасти?" - смеялись над Ним.

А тот, кто не имеет веры, тот так и будет смотреть на это, как на банальное совпадение.

Христу не верили даже те, которые видели Его своими глазами: они просили Его соделать чудо какое-нибудь, например, сойти со креста, чтобы уверовать в Него...

[plug]

А мы с этим разбирались?

Ну, если вы не разбирались - это ваши проблемы.
Все, зависящее от меня, я сделал. Но, как говорит Рулла, объяснить я могу, но понять за вас - нет.

Впрочем, судя по тому как вы свернули все свои вопросы к паре реплик, все вы поняли. А я не зря писал "многа букав".

В техническом устройстве - безусловно.
То есть вы считаете, что этого в полной мере достаточно?
Вы считаете, что это вполне сопоставимо с умением видеть картинку?

Да. Да. Да.
И "техническое устройство" в даном случае - бумага, карандаш и собственные мозги.

В рамках какой науки? И кем?

Если бы вас этоит вопрос действительно интерсовал, вы бы уже давно сами нашли. И даже до еще этого разговора знали бы. Что наука называется нейрофизиология (во всяком случае - одна из наук). В Российской АН есть целый "Инстут мозга человека". Хотя, сейчас, он возможно преобразован в какой-нибудь "научный центр".

Прикольно получилось. Знаково. Внушает.

И что вас так позабавило?
Что ваша бесхитростная подмена не прошла?
Кстати, если вы не поняли, заключение следует не из того, что я не согласен (как вы попытались представить, обреазв мой ответ до двух последних предложений), а из того, что ... для первого утверждения у вас есть основания, а для второго - нет.

Вот из этого отсутствия обоснований с вашей стороны и следует, что ... не любой материальной вещи предшествует ее "идея".

Ну, так "я так хочу" тоже можно считать убедительным (для себя) основанием, просто не вписывающеимся в парадигму.
Перечитайте свой знаковый пост. Ничего не напоминает?

А что он должен напомнить?
Вашу неудачу с подменой "некой материальной вещи" на "творение рук человеческих"?

Так я о ней и говорю. Кроме "я так хочу" у вас других оснований не было.
Следовательно не любой материальной вещи предшествует ее "идея".

При всем моём к вам уважении, в мою референтную группу вы не входите. А знаете, что это означает?


Не надо меня брать на слабо. Назовите мне хотя бы одну, мало-мальски уважительную причину, по которой мне следует делиться с вами своим глубоко личным опытом?

Забавные вы атеисты. Всё вам вынь, да положь. Вам что, кто-нибудь, что-нибудь по жизни должен?

Ну вот, судя по тому как вы оживились к концу сообщения, понятно, что ваши цели здесь не выяснение истины и даже не предметный спор, а претензии ненавистным атеистам. Лишь бы повод подобрать.

Ладно, Олгерд. У меня нет желания поддерживать разговор на вашу любимую тему.

Если у вас остались какие-то непонятки относительно восстановления изображения по карте напражний, давайте их "добьем".

Если нет - всего вам доброго. Поболтали и будет.

[Владимир П.]

Цитата участника Зеленый:

а с Вами гляди и чего нового узнаю, или переосмыслю чегонить.

Это Вас так "буковки на экране Вашего монитора" озадачили?

[MixoID]

А "его" - как?... Ну не "этак" же, вы ж не такой?...

С мужиками, видите ли, еще проще. Они меньше мыслят эмоциями и меньше завернуты на внутренних переживаниях. Достаточно один раз напоить и уговорить вместо церкви пойти в двухнедельный поход на выживание. Уже через три дня человек понимает, что от собственной смекалки и независимости гораздо больше толку, чем от молитвы. Там, на природе, человек чувствует себя равным с медведем, зайцем и муравьем. В любой момент можно попасть в природный круговорот. А манну никто сыпать не будет, поверьте...

[Lester_M]

Ну, если какой-нибудь атеист начнет ощущать, что Дарвин незримо "помогает" ему в жизни... или, скажем, начнет регулярно испытывать "снисхождение" на него бороды невидимого Карла Маркса... Я думаю, можно будет подозревать самовнушение. В лучшем случае.

Нет, Игорян. Материалист потому и материалист, что убеждает себя в том, что материальный мир это всё что есть. Если он почувствует себя под покровом бороды К. Маркса, это будет уже не материализм, а безумие несколько иного рода. Если атеист начнёт ощущать незримую помощь Дарвина, значит он зашёл в своём атеизме слишком далеко. Мой вопрос касался людей более менее адекватных. Почему вы считаете что верующие становятся жертвой самовнушения мне понятно. Вы у себя в СИ видели много фальшивого и ничего настоящего в отношениях с Богом. Но почему вы уверены что атеисты не занимаются самовнушением убеждая себя в том, что жизнь течёт сама по себе или она в их собственных руках и.т.д?

[Жемчужная донна]

artemida-zan
А какую установку, (если Вы считаете, что вера в Бога - это результат самовнушения), дают себе верующие, интересно?..
на все воля Божья, и прочее тому подобное. Замечу, что никакой активности сам верующий не проявляет. Он склонил голову и ждет манны небесной. Атеисты исходя из Ваших примеров как-то более адекватно оценивают ситуацию, что кроме как на себя полагаться не на кого.
я лучше Васи Пупкина"
Кстати, самая провальная установка.

[Ольгерд]

Клиническая психология. Словарь / Под ред. Н.Д. Твороговой. М.: ПЕР СЭ, 2007. 416 с. (Психологический лексикон. Энциклопедический словарь в шести томах / Ред.-сост. Л.А. Карпенко. Под общ. ред. А.В. Петровского).

Ну и что?
В приведенном определении, по сути, определением является только первое предложение. Все остальное научпоп. И там нет четкого определения "произвольности/непроизвольности". Все эпитеты, которые использует автор, "определяя" эти понятия, взаимозаменяемы, что вы, собственно, своим примером непроизвольного самовнушения и продемонстрировали.

Сами посудите:
"посредством вербальных (словесных) самоинструкций или мысленного воспроизведения определенных ситуаций, однозначно связанных с требуемым изменением психического или физического состояния", легко можно достигнуть: "некритического отношения субъекта к собственным идеям, концепциям, оценкам, отсутствием сомнений в их правильности и достоверности, снижением контролирующих функций сознания".
Одно другому не помеха. Поэтому я к вам и "домотался".
Вообще-то есть мнение, что "непроизвольным" самовнушением называют различные психосоматические проявления. Но это немного другая тема.

Элементарно. Например, молится человек каждое утро, чтобы Господь Бог помогал ему... и при этом твердо уверен, что это сбудется...

См.выше.