Вера как результат самовнушения

[Orphee]

прекрасно. следовательно Вы человек без логики. Тоже бывает..

А может Вы?
Что Вам показалось нелогичным?

супер!!! так бы сразу и сказали, что Вы просто абизяна нажимающая на клавиши! Эх, сейчас Маэстро отправит меня опять бороздить просторы Вселенной.

Интересная логика

[Lester_M]

Я написал практически в любой. Разумеется, есть исключения, не все секты ставят себе в задачи такие чудеса, прежде всего. Те же СИ
Но примеров у меня тоже достаточно.

Вы начинаете юлить, и уходите от ответа на главный вопрос. Кто делает эти чудеса? Бог? Люди? Если люди, то как? Покажите. Будете первым человеком сотворившим чудо. До этого чудеса получались только у Бога. Настоящие разумеется.
А потом свидетелей Иеговы научите, как делать чудеса. Чтобы им ловчее было косить под истинную религию

Конечно. В этом и причина ограниченности любых сектантов. Им нет дела до того, что происходит вокруг. Поэтому такое понятие, как истина им не может быть доступна в принципе. Истина ведь познается в сравнении.

Если я не принимаю ересь, это не значит, что я ограничен.
Лучше иметь один настоящий источник жизни, чем сотню миражей.
Истина это личность. И познаётся Она не в сравнении, а в общении.
Сначала познайте Его хоть немного, а потом сравнивайте с чем хотите.
Как вам сравнивать свет с тьмой, если вы знаете только тьму?

[Orphee]

Квакерр

Вы начинаете юлить, и уходите от ответа на главный вопрос.

Нет, не юлил и не уходил. Просто этот вопрос еще не поднимался.
Хотя это очень интересный для меня вопрос

Кто делает эти чудеса? Бог? Люди? Если люди, то как? Покажите. Будете первым человеком сотворившим чудо. До этого чудеса получались только у Бога. Настоящие разумеется.

Дело в том, что здесь не может быть однозначного ответа.
Человек - существо ограниченное, в отличие от Бога - ему не свойственно всеведение (да, Квакерр, да и Вы не исключение, как бы Вам не хотелось считать о себе любимом обратное)
Вы не можете отличить настоящие чудеса от ненастоящих, во-первых.
Хотя бы потому, что и сравнивать не будете.
Вы можете только верить, что вот у вас они-де настоящее, от Бога, а в соседней секте - фокус-покус.

И пока не захотите объективно разбираться в вопросе - разговор с Вами - бессмысленное занятие

А потом свидетелей Иеговы научите, как делать чудеса. Чтобы им ловчее было косить под истинную религию

Спасибо, но несмотря на то, что знаю, как их делать, я этого делать не собираюсь. Не хочу зарабатывать на чужом идиотизме.

Если я не принимаю ересь, это не значит, что я ограничен.


Конечно. Вы ограничены не из-за этого.
Вы ограничены, потому что Вам нет дела до того, что происходит вокруг.
Поэтому такое понятие, как истина Вам не может быть доступно в принципе. Истина ведь познается в сравнении.

Как вам сравнивать свет с тьмой, если вы знаете только тьму?

А как Вы можете знать, что Ваше понимание природы этого "света" - не очередная иллюзия?
И почему Вы решили, что мне не известен этот "свет"?
Может быть у нас просто разные восприятия этого Вашего "света"?
У Вас вот ложное, например, у меня - нет

[Lester_M]

Нет, не юлил и не уходил. Просто этот вопрос еще не поднимался.

Здрасте. Вы наверное недавно с Луны упали.
Мы об этом всю тему спорим. Самовнушение или Бог.
Я привожу примеры Божих дел, а Вы начинаете говорить, что такого в любой секте навалом. Вы подразумеваете что это делают люди? Или что Бог проявляется везде? Тут надо смотреть на каждый случай отдельно, ваши обобщения тут похожи на то, что Вы просто хотите меня переорать.

Дело в том, что здесь не может быть однозначного ответа.
Человек - существо ограниченное, в отличие от Бога - ему не свойственно всеведение (да, Квакерр, да и Вы не исключение, как бы Вам не хотелось считать о себе любимом обратное)

Где Вы видели, что я претендую на безграничность? Цитатку плиз. Мне кажется, это Вы прячетесь в скептицизм от очевидных, напрашивающихся ответов на вопросы.

Вы не можете отличить настоящие чудеса от ненастоящих, во-первых.
Хотя бы потому, что и сравнивать не будете.
Вы можете только верить, что вот у вас они-де настоящее, от Бога, а в соседней секте - фокус-покус.

Во-первых, не корректно называть христианскую конфессию сектой. Во-вторых, Вы не привели пока ни одного примера пресловутых "настоящих" чудес. Приведите, посмотрим и разберёмся.
Далее, Библия является авторитетным духовным документом на основании которого все духовные проявления подлежат тестированию и проверке. Это не Вы, а Слово Божие впервые открыло людям, что не все чудеса являются проявлением Божьего Духа. И не Вы, а Библия предупреждает о существовании лжепророков. Так что поздравляю Вас с открытием Америки.

И пока не захотите объективно разбираться в вопросе - разговор с Вами - бессмысленное занятие

Зачем же разговариваете?
И почём вам знать что я не хочу разобраться? Я не хочу разбираться один при помощи ограниченного человеческого ума.

Спасибо, но несмотря на то, что знаю, как их делать, я этого делать не собираюсь. Не хочу зарабатывать на чужом идиотизме.

А вот СИ, если бы знали, не упустили бы такой возможности. Но не знают. И не только они. Я тоже не знаю.

Конечно. Вы ограничены не из-за этого.
Вы ограничены, потому что Вам нет дела до того, что происходит вокруг.

Вы это просто придумали, как и многое другое. Взяв за основу неправильную трактовку моих слов. Вы даже понять не можете что Вам говорят, искатель истины. С вами надо только прямым текстом, чтобы вы ничего не преврали. Я говорил о том, что меня никакие чудеса не убедят в том, что Библия неверна. Слово Божье всегда превыше всего. Это в Нём сила и свет. Из-за Него, из-за веры в Него происходят чудеса. Оставить Его из-за ложных чудес - глупость, если не больше.

Поэтому такое понятие, как истина Вам не может быть доступно в принципе. Истина ведь познается в сравнении.

Истина не понятие, а Иисус Христос. И Он мне доступен потому, что даровал мне свободный доступ в Его присутствие, пострадав за меня.

А как Вы можете знать, что Ваше понимание природы этого "света" - не очередная иллюзия?
И почему Вы решили, что мне не известен этот "свет"?
Может быть у нас просто разные восприятия этого Вашего "света"?
У Вас вот ложное, например, у меня - нет

Останемся каждый при своём, и посмотрим на конечный результат.

[Orphee]

Квакерр

Я привожу примеры Божих дел, а Вы начинаете говорить, что такого в любой секте навалом.

При этом, заметьте, Вы ни разу не спросили мое мнение о природе этих чудес.

Я привожу примеры Божих дел, а Вы начинаете говорить, что такого в любой секте навалом. Вы подразумеваете что это делают люди? Или что Бог проявляется везде?

Проявляется то, что Вы воспринимаете, как "Бог". Меняется только интерпретация.

Во-вторых, Вы не привели пока ни одного примера пресловутых "настоящих" чудес. Приведите, посмотрим и разберёмся.

Сначала расскажите только, как Вы это будете определять?
Критерии оценки у Вас какие?

Далее, Библия является авторитетным духовным документом на основании которого все духовные проявления подлежат тестированию и проверке.

Она является авторитетным духовных документом только для христиан, поэтому для объективного тестирования и проверки, результат которых был бы одинаково убедителен для всех, независимо от их вероисповедания не годится


И почём вам знать что я не хочу разобраться? Я не хочу разбираться один при помощи ограниченного человеческого ума.

Потому что всячески избегаете этого. Для этого таки нужно включить ум и умерить свою фантазию, что Вы упорно отказываетесь делать.
Вы не хотите видеть грань между "на самом деле" и "мне кажется"

Впрочем, как хотите.


Я говорил о том, что меня никакие чудеса не убедят в том, что Библия неверна.

Я понял Ваш ответ в контексте моего сообщения. Ваш ответ, выходит, не имел к нему отношения. Что ж, это привычно.
Одно Вы подметили точно. Говорить Вам следует прямо и по существу.

[Lester_M]

При этом, заметьте, Вы ни разу не спросили мое мнение о природе этих чудес.

Да, уж. Прямо скажу, я к вам не прибежал спрашивать ваше мнение. Но, озвучьте, раз уж мы об этом беседуем.

Проявляется то, что Вы воспринимаете, как "Бог". Меняется только интерпретация.

Не Бог, а Его сила. Мы к Нему обращаемся, на основании Его Слова. Он нам отвечает в соответствии с обещаниями, которые Он сам дал. Не говорит ли это о том, что Бог и Его Слово верны? Куда тут втиснуть вашу интерпретацию?

Сначала расскажите только, как Вы это будете определять?
Критерии оценки у Вас какие?

Я не отрицаю, что человек может обладать сверхъестественными способностями, если он не рождённый свыше христианин, но источник этого дарования под огромным вопросом. Думаю, что в самом лучшем случае, эти люди могут послужить Богу эпизодически, отчасти случайно и даже вопреки своей жизненной позиции. Как например Валаам, или первосвященник который пророчествовал о том, что лучше одному человеку умереть за народ, чем всем погибнуть. Доверять таким людям нельзя. Тем более их дарованию.

Она является авторитетным духовных документом только для христиан, поэтому для объективного тестирования и проверки, результат которых был бы одинаково убедителен для всех, независимо от их вероисповедания не годится

А я вапщет христианин. Истина никогда убедительной для всех не будет.
Иисус прямо говорил о том, что в мире есть сыны божии, а есть сыны лукавого. А вы надеетесь всех помирить?

Потому что всячески избегаете этого. Для этого таки нужно включить ум и умерить свою фантазию, что Вы упорно отказываетесь делать.
Вы не хотите видеть грань между "на самом деле" и "мне кажется"

Нет, "не мне кажется", а "я верю". Есть разница. А во что верить, я взял не от балды а из Писания.

[БАБАЙ]

Остается только догадываться, как вы все живи-то еще, при такой доверчивости. Свидетельские показания одного человека без всего остального - 0.

Еще одно:YouTube - Ад. Жизнь после жизни. часть-5
И в заключение

http://www.youtube.com/watch?v=tfucqainFvw&feature=related

[Игорян]

Представте такое: вы чувствуете боль в груди, где то справа в лёгком, и вам больно когда вы пытаетесь сделать глубокий вздох. На молитвенном собрании к вам подходит человек, который не знает (!) о вашей проблеме. Ни слова не говоря, он возлагает руку на вашу спину с правой строны, точно в том месте где вы чувствуете боль, и молится на иных языках. В это время вы чувствуете тепло там, где была тупая ноющая боль. Боль моментально уходит. Лёгкие после этого не болят более пятнадцати лет.
Чем вы это назовёте? Телепатией? Самовнушением? Лохотроном?
Я это называю Божьим чудом А этот случай был со мной. Он достоверен. Человеком который получил исцеление от боли был я.

Есть одна любопытная закономерность. Среди лиц, верящих в возможность чудесного исцеления (например, СИ сюда не относятся, т.к. они не верят), "чудеса" случаются регулярно и чуть ли не каждый день именно у фанатично настроенных людей - у членов деструктивных сект (вроде харизматов), а также у отдельных фанатиков, которые встречаются и в традиционных конфессиях.

Это объясняется очень просто:

У таких религиозных фанатиков есть огромное количество психологических проблем и внутренних конфликтов, которые "загоняются внутрь". Например, возьмем сексуальный вопрос. Какой-нибудь 22-летний сектант, являющийся девственником, подавляет все свои эротические желания (ибо сие "грех"). Бесследно для психики такое подавление не проходит, естественно... (Сексуальный вопрос - лишь один из примеров).

И происходит т.наз. истерическая конверсия. Психотравма переводится (конвертируется) в подсознание и затем выходит на поверхность уже в виде функциональных расстройств, т.е. всевозможных телесных недугов: от боли в груди и кожной сыпи - до паралича, глухоты и слепоты. И что важно: когда такой больной приходит к врачу и назначается лечение, то ничего не помогает. Никакие лекарства. А вот внушение проповедником ("Господь исцеляет тебя!") или самовнушение ("Прикоснусь к этой иконе и исцелюсь!") как раз и помогают. Либо помощь профессионального психотерапевта.

Разница только в том, что психотерапевт может помочь избавиться также и от самой психотравматической хрени в подсознании. А внушение "целителя" - лишь от ее соматического проявления. Это означает, что человек "чудесным образом" исцеляется от болячки, но потом та же самая психотравма (которая никуда не делась) у него проявляется в виде какого-нибудь другого расстройства - и его опять "чудесно исцеляют", затем снова проявляется и т.д. Но зато у человека не жизнь, а сплошь чудесные исцеления!

подходит человек, который не знает (!) о вашей проблеме.

Дальше Вы говорите, что он "молится на иных языках". Т.е. этот субъект находится в состоянии истерики, в измененном сознании, и бормочет бессвязный бред, который сектанты воспринимают как говорение на иных языках...

Понимаете, Квакерр, в чем проблема с Вашими рассказами. Я думаю, что Вы не врете, а рассказываете то, что сидит у Вас в памяти. Но Вы рассказываете о том, что происходило на собраниях секты харизматов (по деструктивности это как сайентологи и иеговисты, вместе взятые), где вы все охвачены истериками и, соответственно, пребываете в измененном сознании. Это как человек под наркотиками - он видит не совсем то, что происходит на самом деле. При этом потом искренне будет рассказывать то, что видел.

Если немного утрировать... Вы катались там по полу, крича "аллилуйя". Подкатился тот чувак, бормочущий всякую ерунду в истерике, и случайно врезался Вам в спину. Ваше воспаленное воображение восприняло это как "он знает о моей проблеме", и затем путем, описанным выше, функциональное расстройство было снято. После этого вы вдвоем дальше катитесь по полу, в совместном экстазе крича "аллилуйя" и забрызгивая слюной паркет.

Но сейчас Вы совершенно искренне "помните" немножко другую версию. Да, это особенность восприятия реальности в измененном сознании.

[Игорян]

К вопросу о том, в какой замечательной среде вращается Quakerr, что у него регулярно "чудеса" случаются. Цитата:



Существует ряд официальных экспертных заключений в отношении практик харизматического движения.

В 1999 г. Институт судебной психиатрии им. В. П. Сербского анализировал видеозапись культового богослужения «Нового поколения». Вот экспертно-аналитическое заключение специалистов: «На просмотренной видеокассете отчетливо видно целенаправленное доведение публики до экстаза и применение к ней методики гипнотического воздействия с целью погружения в состояние глубоко измененного сознания... Ритуальная практика организации «Христианский центр «Новое поколение» под руководством американского проповедника Боба Вайнера представляет опасность развития душевного расстройства и использует технологию гипнотического воздействия»[44].

Существует заключение зав. кафедры психологии ГИДУВа г. Новокузнецка Кубасова В. А. о применении миссионерами гипноза, о введении людей в состояние глубокого транса, при котором возможно внедрение в подсознание людей любых суггестивных программ[45].

В клинической практике 3-й психиатрической больницы г. Новосибирска встречались пациенты адепты харизматической «Церкви завета». По мнению специалистов, из-за активного воздействия на психику адептов через несколько сеансов «богослужений» у них возникает близкая к наркотической зависимость от чувственных переживаний, возникающих во время «прославления» Христа, совместных молитв, «говорения на иных языках»[46].

Опасность техник этого харизматического движения подтверждаются также данными шведской статистики, согласно которым процент бывших членов сект данного движения, оказавшихся пациентами психиатрических клиник, гораздо выше средних показателей. Г. Свартлинг, руководитель национального Совета Швеции по вопросам здоровья и благосостояния, в своей работе по изучению здоровья харизматов (на примере бывших учащихся Библейской школы г.Уппсала) говорит, что в 60 % случаев, посторонние люди, в первую очередь родители, замечали изменения во внешности человека после вступления его в харизматическое движение. Тело становилось более напряженным, лицо приобретало застывшее выражение, взгляд становился либо пристальным, либо, наоборот, отсутствующим или уклончивым. К поведению более низкого уровня развития вернулись 35 % обследуемых харизматов[47].

Почти все страдали от беспокойства и приступов паники. Ночные кошмары с расстройствами сна, страх потери рассудка и чувство пустоты также были общими для всех. Три четверти учащихся ощущали трудности с концентрацией внимания, что могло продолжаться еще долго после того, как они покидали Движение. Чувство потери индивидуальности испытывали шесть учащихся из десяти. Почти каждый жаловался на трудность управления эмоциями[48].

Большинство учащихся обнаружили трудность в принятии самостоятельных решений. Почти у каждого было чувство вины. У многих были трудности с общением, - как с представителями своего, так и противоположного пола.

Психосоматические симптомы наблюдались у всех во время и сразу после обучения в Библейской школе. О боли в животе, учащенном сердцебиении, головной боли и головокружении (чего ранее не наблюдалось) сообщали 63 % опрошенных. Двое учащихся из трех испытывали мысли о суициде, а один из четырех совершил серьезную попытку самоубийства. Было известно о 16 случаях в Швеции, когда определяющим фактором самоубийства (по мнению семьи и друзей) было общение погибшего человека с Движением. Это заключение было сделано на основании бесед и писем. В последующие годы произошло множество самоубийств по той же самой причине[49].

О симптомах, носящих характер психоза, сообщала около половина учащихся. Эти симптомы: потеря чувства реальности, патологическое принятие вины на себя (в дополнение к почти обязательному чувству вины или греха), слуховые и визуальные галлюцинации.

После ухода из движения двадцати семи бывшим учащимся (63 %) была необходима психиатрическая помощь из-за проблем, возникавших вследствие общения со «Словом Жизни»; шестеро из них нуждались в психиатрической помощи еще до того, как были вовлечены в Движение. В 16 случаях пациенты лечились в амбулаторных клиниках. Одиннадцать бывших учащихся получили стационарное психиатрическое лечение, а шестерым из них, согласно закону Швеции, было назначено принудительное психиатрическое лечение[50].

источник

[БАБАЙ]

бездушных бесчувственных уже создали, в том то и дело что это нейронная сеть аналог мозга, там будет душа =)

В морге мозгов полно, но... души - нет

[FaithSpirit]

Есть одна любопытная закономерность.

Да у вас, атеистов, везде мерещатся закономерности. Вы скажите, где у вас не наблюдались закономерности?

То в природе Вы вдруг увидели закономерность видообразования, то в жизни христиан Вы наблюдаете какую-то закономерность...

Только кому и что хотите этим доказать?

А я тоже, например, наблюдаю такую рсобенную закономерность, что все вы, безбожники, не можете прожить и дня, чтобы не вылить ведро вонючих помоев на верующих, особенно тогда, когда они пережили силу Божию в своей жизни. Никому нет дела до этого, кроме вас. Что скажете?

У таких религиозных фанатиков есть огромное количество психологических проблем и внутренних конфликтов, которые "загоняются внутрь".

Только в психушках почему-то в подавляющем количестве сидят все ваши, а не наши.
Как это понять, Игорян?

Например, возьмем сексуальный вопрос. Какой-нибудь 22-летний сектант, являющийся девственником, подавляет все свои эротические желания (ибо сие "грех").

Пристрастие к эротике и желание иметь сексуальные отношения с женщиной без причины брака или деторождения являются несомненным грехом.
Это есть преступление пред Богом и наказание за этот грех постигает многих еще при жизни.

От того, что русский народ закрыл глаза и попустил этот грех любодеяния и других сексуальных увлечений среди молодежи, сегодня неумолимо гибнет на глазах и его ждет скорая гибель, если это не изменить во время.

Печально то, что некоторые здравые люди, в отличие от таких деградантов, как Игорян, это уже осознали, но ничего поделать не могут...

Бесследно для психики такое подавление не проходит, естественно... (Сексуальный вопрос - лишь один из примеров).

Бесследно для психики точно не проходит, когда девственник или девственница, - особенно это касается девушек, - избирают "престижную" нынче роль развратника, педофила, гомо-, лесбо- или бисексуала и потом душевно становятся неудовлетворенными от недостатка внимания партнера и превращаются в психически неуравновешенных людей, часто готовых оставить этот мир в отчаянии, не без мести и ненависти к другим...
Сегодня таких миллионы ходят к психиатрам, которые ничем не могут им помочь.

И происходит т.наз. истерическая конверсия.

Что происходит? Пока она произошла только у Вас, Игорян) Причем, явно не в лучшую сторону...

Психотравма переводится (конвертируется) в подсознание и затем выходит на поверхность уже в виде функциональных расстройств, т.е. всевозможных телесных недугов: от боли в груди и кожной сыпи - до паралича, глухоты и слепоты. И что важно: когда такой больной приходит к врачу и назначается лечение, то ничего не помогает.

И это Вы говорите после того, что верующие семьи в России сегодня остались чуть не единственной надеждой российского правительства в программе демографического возрождения страны?

Я сам на свои глаза видел по Интернету, как Медведев сидел за одним с столом в кругу очень большой российской семьи родителей, которых Вы называете с презрением "сектантами с психорасстройствами".

Отчего же такое внимание государства нынче стало к многодетным?

А почему не к вам, безбожникам, столько знающим о психических расстройствах верующих?

А может потому, что вы стали абсолютно бесполезны для общества, несущие только зло, разврат, морально-нравственный упадок и конечную гибель?

[Ольгерд]

А может потому, что вы стали абсолютно бесполезны для общества, несущие только зло, разврат, морально-нравственный упадок и конечную гибель?

Ув.FaithSpirit, вы мне шаблон в хламы рвёте.

[Maybility]

Вот из статьи Самовнушение в словаре "Клиническая психология":

Не испытывают ли форумчане-христиане ощущения, будто бы Христос "присутствует" в их жизни? Не ощущают ли, например, радость, будто бы от "снисхождения Святого Духа"? И самое главное что происходит, если предложить им критически отнестись к объекту своей веры, усомниться в нем?

А вот из статьи Вера в энциклопедии "Кругосвет":

Разве не сталкивались форумчане-христиане с тем, как у них или у кого-то из их знакомых (т.е. где обман можно исключить) происходили "чудесные исцеления" на православных, баптистских, пятидесятнических и др. богослужениях?

---

Итак, согласны ли Вы, что Ваша вера (уверенность в существовании Бога, религиозные ощущения и, если были, чудесные исцеления) - результат самовнушения?

Если считаете, что это не так, то как Вы можете это проверить?

Да будет у тебя по-твоему, а у меня по-моему

[БАБАЙ]

Не испытывают ли форумчане-христиане ощущения, будто бы Христос "присутствует" в их жизни? Не ощущают ли, например, радость, будто бы от "снисхождения Святого Духа"? И самое главное что происходит, если предложить им критически отнестись к объекту своей веры, усомниться в нем?

А почему бы вам не отнестись критически к объекту ВАШЕЙ веры? так ли уж прочны построения вашей гипотезы?
Будьте только честны до конца. Хотя бы с самим собой.

Разве не сталкивались форумчане-христиане с тем, как у них или у кого-то из их знакомых (т.е. где обман можно исключить) происходили "чудесные исцеления" на православных, баптистских, пятидесятнических и др. богослужениях?

---

Итак, согласны ли Вы, что Ваша вера (уверенность в существовании Бога, религиозные ощущения и, если были, чудесные исцеления) - результат самовнушения?

Если считаете, что это не так, то как Вы можете это проверить?

Существуют официальные заключения докторов, рентгеновские снимки итд.
опять будете выкручиваться?