Наука доказала - Бога нет!

[Владимир П.]

plug

Если вам нужно, к примеру, забить гвоздь, а вам предлагается на выбор - отвертка, ножевка, молоток. Или вы хотите есть, а вам "на выбор" - бутерброд и горстка песка.

Вы примеры откуда берете?Это же софистика?

[plug]

plug

Вы примеры откуда берете?Это же софистика?

Почему софистика?
Это просто "вырожденные" случаи, максимально очевидные.

Неравноценность присутствует в любом случае. Выбираете ли вы себе конфеты "к чаю", профессию или спутника жизни. И всегда чем больше неравноценность, тем меньше возможность выбора.

Я люблю вполне опредленный тип конфет и если мне предложат его и два-три нелюбимых, я не задумываюсь возьму "свой". А мои способности располагают к вполне определенным профессиям и "не полезу" туда, где у меня ничего путнего не получится. А уж про "спутника жизни" и говорить не приходится. Только "с большого горя" можно пытаться связать свою жизнь с человеком, с которым тебе некомфортно и ничего к нему/к ней не притягивает.

Вот и весь "выбор"...

[Lokky]

По-моему, он только тогда и возникает.

Неравноценность вариантов как раз "убивает" выбор, превращает его в "жестко детерминированное" действие.

Ну что Вы! Если выбор практически однозначный - это вовсе не значит, что его нет. Просто, выбор в большинстве случаев в той или иной степени предопределён. Выбора нет только тогда, когда его не делают. Например: Вы хотите кушать - есть ли у Вас выбор между молотком и гвоздём? .

А вот когда Вам предложат конфеты Вы вовсе не "не задумываясь возьмёте свои", а "на автомате" сделаете выбор и возьмёте свои: не задумываясь, ведь, Вы взяли бы явно первые попавшиеся, а, вовсе, не свои!
Так что, не путайте высокую степень предопределённости некого выбора и его отсутствие.

[plug]

Ну что Вы! Если выбор практически однозначный - это вовсе не значит, что его нет. Просто, выбор в большинстве случаев в той или иной степени предопределён. Выбора нет только тогда, когда его не делают.

А если все атернативы безразличны, то выбора не делают? Даже если берут что-то из предложенного?

Например: Вы хотите кушать - есть ли у Вас выбор между молотком и гвоздём? .

Так вот и я о том же - в этом случае альтернативы есть, но подходящей нету. Результат однозначный - придется отказаться от всего. Выбора нет.
И точно так же его нет, если я хочу кушать, а в списке предложений - молоток, гвоздь и ломоть хлеба. Я точно так же откажусь от молотка и гвоздя.

Но в первом случае (без хлеба), вы вроде бы сами намекаете, что выбора нет. А почему тогда он появится во втором случае?

А вот когда Вам предложат конфеты Вы вовсе не "не задумываясь возьмёте свои", а "на автомате" сделаете выбор и возьмёте свои: не задумываясь, ведь, Вы взяли бы явно первые попавшиеся, а, вовсе, не свои!

Ничего подобного. "Первые попавшиеся" я бы взял, не "не задумываясь", а "не глядя".
Вот если бы мне глаза завязали (да еще нос заткнули), тогда я действительно взял бы то, что под руку подвернется.
А любимые я беру именно не задумываясь. Как не буду задумываться - попробовать мне погрызть гвозди с голодухи или таки дождаться/поискать чего-нибудь съедобного.
Мне надо только опознать "мои" и "не мои". Дальше - нет предмета для размышления.

Так что, не путайте высокую степень предопределённости некого выбора и его отсутствие.

Тогда размывается вообще понятие выбора, или, точнее - предложения.

Ведь если мне предложат только одну разновидность еды, инструмента или еще чего там ... все равно же где-то есть или будут другие.
И получается, что я все равно выбираю, просто мой "выбор" будет предопределен не предпочтением, а доступностью.

Получается, что всегда, даже при отсутствии альтернатив, когда мы "берем, что дают", мы все равно выбираем ... среди всех мыслимых альтернатив. Так что ли?

[Ольгерд]

Получается, что всегда, даже при отсутствии альтернатив, когда мы "берем, что дают", мы все равно выбираем ... среди всех мыслимых альтернатив. Так что ли?

Дорогие коллеги, как мне кажется, вы путаете Б-жий Дар с яичницей. Настоящий выбор у человека - это выбор в ситуации высшей неопределенности. А таких раз-два и обчелся. Всё остальное - это квази(псевдо)выборы, то есть выборы, где можно рационально вычислить наиболее предпочтительный вариант.

[BRAMMEN]

Только по теме, Brammen. Всегда и только. Вы с Лемником врёте - я разоблачаю.

Просто детектор лжи какой то Вы бы лучше себя проверили, может что найдёте :

Я ж говорю - сработаемся.

Вам, я понял, работать не с кем. Учиться нужно было, а не завидовать. А по теме как обычно РехЦветМет...

[Владимир П.]

Цитата участника plug:

Цитата участника Владимир П.:
plug

Вы примеры откуда берете?Это же софистика?

Почему софистика?

Потому,что задача софиста представить наихудший аргумент как наилучший ...

Это просто "вырожденные" случаи, максимально очевидные.

Ну с этим вообще без бутылки не разберешься...Вам предлагали забить гвоздь ножевкой?

[int003]

То есть все вопросы идентичны?????

В идеале - да. На практике - немножко нет)

[plug]

Потому,что задача софиста представить наихудший аргумент как наилучший ...

Ну так, а я то тут при чем?

У меня аргумент один - неравноценные альтернативы ведут к тому, что выбор вырождается, преврашается в "голосование за одного кандидата".
Другими словами - если вам предлагают как бы на выбор несколько предметов из которых вы явно предпочитаете только один, то вы его и возмете, а остальные даже не будете рассматривать как возможную замену.

Вот этот единственный аргумент я постарался проиллюстрировать примерами.
А уж худший он или лучший - другой разговор. У меня все равно другого нет.

Ну с этим вообще без бутылки не разберешься...

Вы думаете, алкоголь повышает понятливость

[Bovlan]

Сожалею о невозможности постоянно присутствовать на форуме. Если есть у кого серьёзное желание, чтобы я ответил на какие-то вопросы - продублируйте их, пожалуйста.

А пока идём дальше

1. На свете нет ни одного Священного Писания совместимого с реальностью.
2. Наука исследовала, как возникали и развивались религии разных народов. И ..., не нашла влияния чего бы то ни было сверхестественного на возникновение и развитие каких бы то ни было религиозных представлений.
3. Все явления, происходящие в реальном мире, находятся в компетенции науки.
4. Все представления людей о боге основаны на священных писаниях и личных переживаниях.
5. Апологеты основных мировых религий наделяют бога комплексом внутренне противоречивых свойств.
6. Наука разобралась в движущих силах развития религии. Определила, кому и зачем нужна религия.

[Bovlan]

А в математике из двух док-в, принято будет более простое.

Не совсем так. В математике останутся оба.

Этим и занимается наука. Для нее Бог- сверхнеобходимое допущение.

Я бы сказал - сверхбесполезное допущение

Если вас удовлетворит "хоть что-нибудь" то Б-г проявляется в виде категорического нравственного императива и таких феноменов, как стыд и совесть. Ни первое, ни второе, ни третье, исчерпывающим образом, рационально необъяснимо.

А это ложь. Нравственность, стыд, совесть - общественные категории - вполне объясняются необходимостью выживания общества. Если хотите - общественные инстинкты.

И то, что Бог поддерживает мораль, не давало человечеству сгинуть в припадках своей безнравственности (греха).
Обсуждать греховность человека без, привлечения влияния Бога ...это, знаете-ли надо очень постараться!

А постарайтесь. Не валите всё на беднягу бога. Человек прекрасно со всем этим сам справляется.

Ну с этим вообще без бутылки не разберешься...

Вы думаете, алкоголь повышает понятливость

Это всё от незнания истинного звучания поговорки. Без бутылки не договоришься. Алкоголь повышает покладистость.

[Ольгерд]

ХХХХХХХХХХХХХХХХХхх

[Ольгерд]

А это ложь.

Ага, щасс.

Нравственность, стыд, совесть - общественные категории - вполне объясняются необходимостью выживания общества. Если хотите - общественные инстинкты.

А вы сможете привести пару-тройку примеров, светских элит, которые при принятии "судьбоносных" решений, руководствовались этими "категориями"?

[Lokky]

А если все атернативы безразличны, то выбора не делают? Даже если берут что-то из предложенного?

?это подколка, или как?. Если берут - значит делают. Если безразлично - значит выбор поистине свободный - т.е. наугад, 50/50, и никак не предопределённый.

Так вот и я о том же - в этом случае альтернативы есть, но подходящей нету. Результат однозначный - придется отказаться от всего. Выбора нет.
И точно так же его нет, если я хочу кушать, а в списке предложений - молоток, гвоздь и ломоть хлеба. Я точно так же откажусь от молотка и гвоздя.

Вы не поняли, или притворяетесь? В первом случае - выбора нет, поскольку никто (нормальный) его такой не предлагает. То есть, если кто-то, вдруг, предложит Вам на завтрак молоток или гвоздь, то выбор скорее всего будет не между этими предметами, а между послать и засунуть . Таким образом, выбора между съесть гвоздь и съесть молоток у Вас нет: Вы его просто не рассматриваете.
Во-втором случае, (если Вы решите всеръёз к нему отнестись) -и Вы же сами написали! - Вы от чегото отказываетесь, следовательно, делаете выбор.

Мне надо только опознать "мои" и "не мои". Дальше - нет предмета для размышления.

мдя... странно, спецы по ИИ считают проблему распознания образа одной из ключевых в построении ИИ, то есть построения некоего подобия рассудка. Вы уж, будьте так любезны, сообщите им, что они не фига не понимают, что опознать моно по вдохновению с небес, а не применяя рассудок.

Получается, что всегда, даже при отсутствии альтернатив, когда мы "берем, что дают", мы все равно выбираем ... среди всех мыслимых альтернатив. Так что ли?

Конечно. Вот, заезжаете Вы в какую-ниуть приятную страну, типа Россию или Украину. Вас тормозит пъяный мент и с пистолетом у виска требует стать на колени, руки за голову. Вам кажется, что выбора нет - не умирать же из-за идиота - а потом, моно будет и попытаться отыграться. И, скажем, дворянину позапрошлого века тоже показалось бы, что выбора нет: конечно умереть, не становится же на колени перед подонком! Но на самом деле, кажущееся отсутствие выбора - лишь его предопределённость заданная Вашим воспитанием, средой, менталитетом, и т.д.

Всё остальное - это квази(псевдо)выборы, то есть выборы, где можно рационально вычислить наиболее предпочтительный вариант.

Не можете. Вы можете вычислить токо вероятность. Даже, в случае с гвоздём моно говорить, что с вероятностью 99,9999... его не будут есть, но всеравно надо учитывать вероятность 1-Е10, что чел именно в этот момент сойдёт с ума, и таки съест его.
Иначе говоря, любой выбор предопределён. Просто, в случаях о которых Вы говорите предопределённость стремится к 50% (то есть к отсутствию).

[Владимир П.]

Цитата участника plug:

Цитата участника Владимир П.:
Потому,что задача софиста представить наихудший аргумент как наилучший ...

Ну так, а я то тут при чем?

У меня аргумент один - неравноценные альтернативы ведут к тому, что выбор вырождается, преврашается в "голосование за одного кандидата".

Пример в составе аргумента, делает Ваш аргумент подозрительным...
Bovlan

Если есть у кого серьёзное желание, чтобы я ответил на какие-то вопросы - продублируйте их, пожалуйста.

Дык Вы вроде слились неоднократно,а теперь еще делаете какие-то кувырки...