Сотворение творца

[Kot]

СССР с ними боролся как мог, Рим этим не занимался, Россия с люмпенами не борется.

СССР боролся и остался в попе....
Рим занимался этим и стал христианским.
А за время СССР атеистическое население России деградировало так, и так воспитало своих потомков, что теперь населению (преимущественно секуляризованному) достаточно "сникерс" в зубы всунуть, чтобы они продолжали деградировать по заданной программе секулярного окультуривания, диктуемого вообще не известно кем. Желаете такую Россию? Флаг Вам в руки и "сникерс" в зубы. Продолжайте мыслить в том же духе.

[Kot]

plug
Я

думал - что-то типа убедительные примеры "силы духа", подвига мученников...

А оказывается - демонстрация откровенно сверхъестественных чудес. Ну что же, тоже вариант. Только возникает пара вопросов...

Ну вообще то распространение христиаской веры среди язычников в те года по сути проходило по одной схемочке - мол ваш бог сильнее наших? ок. докажи. И миссионерам приходилось полагаться только на веру в силу Христову. И на глазах у всех мученники не горели, книги Библейские не пылали в огне в печи и проч... После чего следовали бурные крики язычников "крести нас!"

Что поделать, раз таким было мышление язычников? Единственными более менее разумными были греки-эллины, которые подошли к вопросу с богословской стороны. С этих вопросов и началось христианское богословие. Вот почему среди греческих исповедников христианства первых времен были сплошь и рядом одни юристы да философы)))).

Почему же сечас от этой "практики" отказались?

Потому что поменялось мысшление людей. Сейчас свойственно на любые чудеса искать научные объяснения. В древние времена например у иудеев были школы, где учили отличать явления чисто духовные и чисто природные. У нас таких школ нет, поэтому, исходя из материалистического мышления, людям проще всё списывать на физические процессы, объяснения коим якобы ну просто обязана дать наука. В этом смысле мне ученых жалко.

От чудес, которые заметны и понятны не только обращенным, но и "нехристям" и безбожникам.

Чудо не может быть понятным)))). Вы наверно чуда никогда не видели, если так пишете.

Почему язычники "первых лет христианства" удостаивались их, и никого не беспокоило, что их фактически лишали свободы выбора, недвусмысленно агитируя откровенными чудесами, а сейчас чудеса только "для своих"?
Хрстиане уже не те? Или что-то "наверху" поменялось?

частично ответ был дан участнику Arigato.
В первые века преимущественно стоял вопрос о распространении благой вести о воскресении Христовом. Божий промысел в исторической плоскости в том, чтобы в каждую историческую эпоху в той или иной мере хранить и передавать истинное учение и веру.

И второй вопрос - а вот такое чудесное избавление от ран разве не обесценивает само понятие мученничества?

Понятие мученичества не заключено только лишь в физическом своем проявлении. Физические мучения ничто в сравнении с мучениями духа.

Получается, им нужно было перетерпеть лишь несколко часов, а потом чудесным образом силы и здоровье возвращалось. А может быть им этой благодатью и анестезию на время пыток обеспечивали? И они постанывая и скрипя зубами, внутренне посмеивались над палачами.

Как показывают исторические источники, мученники молились за своих мучителей, что еще больше поражало истязателей. Такое проявление человеческого духа в те годы вообще было впервые. Молиться за своих мучителей - было скорее юродством, безумием, которое людям того мышления было не понятно.

[KPbI3]

Kot

СССР боролся и остался в попе....
Рим занимался этим и стал христианским.

А потом началось тысячелетие тьмы...

А за время СССР атеистическое население России деградировало так, и так воспитало своих потомков, что теперь населению (преимущественно секуляризованному) достаточно "сникерс" в зубы всунуть, чтобы они продолжали деградировать по заданной программе секулярного окультуривания, диктуемого вообще не известно кем.

Лжете. Сравнивая Вас и к примеру меня видно обратное. Так что кто у нас тут деградирует крыз со сникерсом, или кот с просфорой?


Желаете такую Россию? Флаг Вам в руки и "сникерс" в зубы. Продолжайте мыслить в том же духе.

Да, я продолжаю мыслить, а Вы этим и не пытались заниматься.

Где там слова Гиббона о массовых чудесах.

[Bujim]

Bujim
Было другое бросали христиан в ров ко львам и тиграм, а на утро обнаруживали христианина живым, а тигров и львов, аки котят, у ног христианина.

Може то и были котята? Ну или львов накормили хорошенько.
Так или этак а теперь подобных чудес не наблюдаецца.

Кстати, имею личный опыт чудесного спасения от нападения дикой собаки))).

Королева в восхищении! (с)

[KPbI3]

Bujim

Королева в восхищении! (с)

Можете и мной восхититься. Я тоже имею опыт спасения от злобной (не дикой правда) собаки и не чудесный вовсе, во всяком случае я чудесности тогда не заметил.

[Ventilyator]

Почему же сечас от этой "практики" отказались? От чудес, которые заметны и понатны не только обращенным, но и "нехристям" и безбожникам. Почему язычники "первых лет христианства" удостаивались их, и никого не беспокоило, что их фактически лишали свободы выбора, недвусмысленно агитируя откровенными чудесами, а сейчас чудеса только "для своих"?
Хрстиане уже не те? Или что-то "наверху" поменялось?

Всему своё время. Христос сравнивает мир с полем, а Себя и своих учеников - с сеятелями Слова Божьего.
Есть время сеять, есть время для роста, будет время и жатвы.
Сейчас Церковь Христа подготавливает себя к встрече с Женихом (Христом). Читайте книгу Есфирь (если Вас это интересует).

И второй вопрос - а вот такое чудесное избавление от ран разве не обесценивает само понятие мученничества? Получается, им нужно было перетерпеть лишь несколко часов, а потом чудесным образом силыы и здоровье возвращалось. А может быть им этой благодатью и анестезию на время пыток обеспечивали? И они постанывая и скрипя зубами, внутренне посмеивались над палачами.

Согласились бы Вы, чтобы Вам отпилили руку тупой, ржавой ножовкой по дереву с условием, что на утро всё будет как прежде, ни царапины?
К тому же после смерти Христиан ждет радость после мучений, это тоже избавление от ран!

[Ventilyator]

А вообще, распространение религии не может быть доказательством существования Бога.
А вот когда Бог приходит к человеку и освобождает его от греха - это совсем другое дело.
Пример из моей жизни:
После посещения собрания христиан, где за меня помолились, в течение следующей недели обнаружил, что не матерюсь. Не просто провал в памяти или частичная амнезия, но из моего лексикона были изъяты именно неприличные слова! Избирательно!
Еще через неделю я покаялся и стал христианином.
Как это объяснить с научной точки зрения?

Цитата из Библии: Ис.6:5

И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами...Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.

[Arigato]

Цитата от Kot:

Все богословы и историки христианства отмечают эту странность в первые века в христианстве изобиловали явственно чудесные явления благодати Духа Святаго.

Чудеса творились не только в первые века христианства, но и до него (судя по ВЗ). Т.е. все чудеса были в далеком от нас временном расстоянии, что наводит на мысль, что их просто не было. Это не более, чем мифы.
Если бы такие чудеса и правду были (и в наше время), то христиан было бы порядка 80-90% землян.

Цитата от Kot:

Ну вообще то распространение христиаской веры среди язычников в те года по сути проходило по одной схемочке - мол ваш бог сильнее наших? ок. докажи. И миссионерам приходилось полагаться только на веру в силу Христову. И на глазах у всех мученники не горели, книги Библейские не пылали в огне в печи и проч... После чего следовали бурные крики язычников "крести нас!"

И опять речь идет о чудесах в каких-то далеких от нас временах. Ну почему сейчас ни кто из христиан-миссионеров не сожгет себя перед телекамерами, показав, что он в огне не горит?

Цитата от Kot:

Потому что поменялось мысшление людей. Сейчас свойственно на любые чудеса искать научные объяснения. В древние времена например у иудеев были школы, где учили отличать явления чисто духовные и чисто природные. У нас таких школ нет, поэтому, исходя из материалистического мышления, людям проще всё списывать на физические процессы, объяснения коим якобы ну просто обязана дать наука. В этом смысле мне ученых жалко.

Не представляю, как будут объяснять то, что облитый керосином и подоженный поп не сорит, а выйдет без единого ожога. Но этого просто нет, а на нет и суда нет.

[Vetrov]

2Pyatachok
Картинка - это ощущения извне; внутренний экран - это то, на что вы ээти ощущения принимаете. Возник оттуда же, откуда ваше сознание
Ощущения - внешнее к экрану. Нога и мяч. Нога - ощущения, мяч - "Я". Экран, на котором внешние ощущения представлены в виде образов.
Мозг одно ощущение (Я) противопоставляет остальным, создавая тем самым внешнюю к "Я" реальность.

Вот, экран - это граница между одним и другим. То, черезо что мы воспринимаем мир.
Экран не граница. Экран и есть "Я". Мозг на нем и рисует модели реальности (мысли) отражая тем самым внешние к нему входящие - ощущения.

Здесь сказано что материя - это объект, системы и субстрат.

Таким образом любые свойства, связи, отношения и формы движения материей не являются. Вы, может, скажете, что свойств, связи, отношений и форм движения не существует, однако на сей раз вам опереться будет не на что.
Помните, мы с Вами обсуждали тему, в которой я говорил, что к свойствам характеристика материальности в принципе не применима, т.к. св-во объекта не есть объект и явлено лишь в силу существования объекта. Т.е. св-во или, там, движение есть способ существования объекта.
Есть линейка и ее св-во - длина. Но как отдельного объекта "длина линейки" ее нет (вне мозга). Отсюда есть глупость обсуждать материальность св-в, т.к. св-во как объект не существует.

Но любые существующие объекты материальны согласно определению. В т.ч. и вероятный создатель.

А вот еще, не будем полагаться на логику, положимся на справочник
Сформулированное Декартом понятие материи как телесной субстанции (в противоположность "мыслящей" субстанции), обладающей пространственной протяженностью и делимостью, легло в основу материализма 17-18 в
Вы бы мне еще Демокритовское определение атома предложили.

Это тоже БЭС. Итак, в основе своей материализм противопоставляет телесную субстанцию - мыслящей; таким образом, ограничение всего сущего материей автоматически исключает мышление вместе с носителем мышления статуса существующего
Не знаю кто там чего противопоставляет, но сознание есть функция мозга. Он материален и состоит из нейронов. Отсюда любая мысль есть лишь их состояние, т.к. ничего другого там нет.
Можно убедиться покопавшись в любом мед. справочнике.

Приведите еще какие-нибудь виды материи.
Пока не известно. Но определение материи тем и удобно, что его не надо подгонять под свежие виды. Оно их включает автоматически.

Тогда будет создана новая физика с новыми определениями.
Ничто не ново.
Не будет. Определение уже есть. Удобное.

И что это изменит? Абсолютно ничего.
Море физиков, биологов, геологов, палеонтологов, историков, химиков и т.д. по домам разойдутся, а так ничего. Это да.

В точно так же будете наблюдать реликтовое излучение на вашем телевизоре.
Да, только понятия не имея что это и откуда.

Смотреть как бабочки перекрашивают из поколения в поколение цвет своих крыльев. Рассчитывать минералы на Марсе. НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ.
Изменится. Что, я указал.

Достаточно того, что выведенные закономерности будут работать. Интерполяция на несуществующее прошлое (или экстраполяция на несуществующее будущее).
И кому эти интерполяции нужны? Сказочникам? смысл лясы точить о несуществовавшем?

Кроме того, в определенном смысле для конкретного ученого так и есть, для него ни будущего, ни прошлого не существует, а его картина мира умрет вместе с ним. Все. ТБВ и СТЭ можно смыть в туалет.
Нет, нельзя. Наука инструмент человечества, а не отдельного ученого.

Считать же что мир существовал до него и продолжит после - это дело исключительно его удобства.
Именно. А вот почему это удобно я указал. И какие проблемы рождает иная позиция.

Как тут писалось... Ученому верить в Бога просто удобнее, это его личное дело, вроде как марки собирать. С существованием мира - то же самое.
В аксиомы не верят, их используют для удобства. Понимая, что можно взять и другой набор.
С богом разве так? Стало неудобно - взяли другого бога?

Помилуйте, ну какое Виндоуз на харде? На харде намагниченне участки, не более. Они совсем не похожи на развивающийся флажок
Ну так я Вас и спрашиваю где же Виндоуз?

Он еще дальше чем аксиома, он - следствие аксиомы. Он вообще третичен. А вот ощущение нейронов - это уже данность. Из нее все и получается. Без нее все аксиомы - лишь фантазии.
Пошли по кругу?

Ветров, не существует мозга
Приехали.

Просто мы так трактуем полученные ощущения (данность!) от внешнего мира. Факт в том, что вы считаете так, это да. Вам сказали что это мозг, такие же люди договорились с вами назвать это мозгом, как и называть закорючку - Ы. Японец не знает про Ы, младенец не знает про мозг - эти два фактора ставят Ы на одну доску с мозгом, считаем мы одно из них существующим, или нет, второе мы обязаны считать точно так же
А я Вам о чем? Мозг и "Ы" абсолютно равнозначны как объекты. Вне мозга понятий "мозг" и "Ы" нет, но есть некие объекты данные нам в ощущениях (серое вещество и чернила на бумаге). А уж "Ы" это или "W" определяет мозг, т.к. понятия - его вотчина и содержимое.

[Kot]

KPbI3

А потом началось тысячелетие тьмы...

ну конечно))). куда не плюнь, всюду священники-ученые что в раннее, что в позднее средневековье, что в Новое время.

Где там слова Гиббона о массовых чудесах.

Простите, пока времени не было... надеюсь в выходные смогу разобрать книги и откопать оные труды. Но обязательно... зуб даю))))

[Kot]

Arigato

Если бы такие чудеса и правду были (и в наше время), то христиан было бы порядка 80-90% землян.

все таки я поражаюсь Вам... Вы летоисчисление ведете от Рождества Христова)))), а все еще подсчеты делаете)))))

И опять речь идет о чудесах в каких-то далеких от нас временах. Ну почему сейчас ни кто из христиан-миссионеров не сожгет себя перед телекамерами, показав, что он в огне не горит?

А зачем? Ведь чудо - это не фокус. Чудо имеет всегда определенные смыслы. Если раньше чудо совершалось, чтобы уверовало больше людей и христианство так сказать утвердилось на земле, что собственно и произошло, то сегодня чудо совершается преимущественно в среде верующих, бо неверующие подобные чудеса в своей жизни просто не видят, не замечают (если быть точнее). Ведь яблоки тоже продолжают падать с деревьев, а закон все ж таки Ньютона)))).
У меня есть личные опыт "укрощения" животного... но рассказывать Вам его здесь бессмысленно.

Не представляю, как будут объяснять то, что облитый керосином и подоженный поп не горит, а выйдет без единого ожога. Но этого просто нет, а на нет и суда нет.

я собственно тоже не представляю.))))

[Arigato]

Цитата от Kot:

все таки я поражаюсь Вам... Вы летоисчисление ведете от Рождества Христова)))), а все еще подсчеты делаете)))))

Это не мы ведем, а общепризнаная форма летоисчисления. И это самое летоисчисление ничего не доказывает. В прошлом быть христианином было обязательно для всех, а кто пытался обойти это правило, платил своей жизнью, причем мученической смертью. Вот от сюда и все христианские обычаи в обществе - из-за обязаловки, которая, с веками, прижилась в нороде как элемент культуры.

Цитата от Kot:

А зачем? Ведь чудо - это не фокус. Чудо имеет всегда определенные смыслы. Если раньше чудо совершалось, чтобы уверовало больше людей и христианство так сказать утвердилось на земле, что собственно и произошло, то сегодня чудо совершается преимущественно в среде верующих, бо неверующие подобные чудеса в своей жизни просто не видят, не замечают (если быть точнее).

А зачем чуды совершались до христианства?

Цитата от Kot:

Ведь яблоки тоже продолжают падать с деревьев, а закон все ж таки Ньютона)))).

Этого не понял.

Цитата от Kot:

У меня есть личные опыт "укрощения" животного... но рассказывать Вам его здесь бессмысленно.

У меня тоже. И что с того?

Цитата от Kot:

я собственно тоже не представляю.))))

А я вам объясню (хотя, это только мое предположение, как я уже сказал: на нет и суда нет). Если это и правда произойдет, это будет сенсация, медики, биологи, физики, химики и простой народ будут в шоке. Миллионы неверующих потянутся в церковь. Науке придется признать наличие некого высшего разума и сверхъестественного.

[Arigato]

На счет массовой христианизации населения. Если вспомнить, то Николай I ввел понятие: "православие, самодержавие, народность" - по сути 3 ключевых закона, за нарушения каждого из которых предполагалась смертная казнь. Т.е. если человек не православный, не поддерживает царя или против народа - смерть.
Вот и думайте, почему у нас традиции "христианские".

[carbophos]

На счет массовой христианизации населения. Если вспомнить, то Николай I ввел понятие: "православие, самодержавие, народность" - по сути 3 ключевых закона, за нарушения каждого из которых предполагалась смертная казнь. Т.е. если человек не православный, не поддерживает царя или против народа - смерть.
Вот и думайте, почему у нас традиции "христианские".

ну и бред... а что при Николае 1 всех мусульман в России отправили на эшафот?

[plug]

Чудо не может быть понятным)))). Вы наверно чуда никогда не видели, если так пишете.

Я наверное неудачно выразился и Вы меня просто не поняли.

"Понятное" не в том смысле, что понятны его механизмы или причины. А в смысле - нет никаких сомнений, что это чудо. Другими словами - понятно, что это чудо, а не, скажем, "обман зрения" или "случайное стечение обстоятельств".

В том то и дело, что я в своей жизни видел "чудеса". И настоящим чудом для меня они не стали не потому, что я придумал им естественное объяснение, а просто потому, что я находил явные ошибки в своих изначальных предположениях.

Например, я видел как не подключенный к розетке холодильник вдруг заработал. Я ясно видел, что провод с вилкой от холодильника валялся на виду, а он тем не менее гудел и вибрировал как обычно.
При ближайшем рассмотрении я понял, что провод был совсем от другой "железки", просто очень похожий. А холодильник таки был включен в розетку.

Но вот я точно помню то чувство нереальности происходящего, которое я испытал в первый момент. И это только один случай. Могу припомнить еще два-три. И каждый раз было ясное ощущение, что я столкнулся с чем-то невозможным, тем, что просто "не может быть". Я даже щипал себя, чтобы убедиться, что это не сон.

Вот это я и назвал "понятным чудом". Не рассказы о том, как кому-то невероятно повезло, а что-то такое, что очевидно "не может такого быть".

Почему, нынешние чудеса "... совершаются преимущественно в среде верующих, бо неверующие подобные чудеса в своей жизни просто не видят, не замечают ..."? То, что я и назвал - чудо "только для своих". Чудеса, которые никого не обращают, не меняют жизнь, а самое большее - лишь "укрепляют в вере", гасят иногда возникающие сомнения. А чудес, которые воспринимались бы как чудо всеми остальными - нет.

Впрочем, я уже почитал ваш диалог с Arigato. Так что Ваша позиция понятна - "план" по привлечению выполнен. Если давать язычникам свободу выбора "в первые годы христианства" было непозволительной роскошью, то сейчас христианский Бог может себе это позволить.