До Большого Взрыва.

[AlekSander]

А что тут непонятного, сначала он доказал, что сингулярная точка большого взрыва была, а сейчас доказывает, что не было никакой точки.

Это Вы откуда взяли?

С его книги.

[Orphee]

С его книги.

А можете привести цититу, где он доказывает, что сингулярности не было?

[AlekSander]

А можете привести цититу, где он доказывает, что сингулярности не было?

В итоге в 1970 г. мы с Пенроузом написали совместную статью, в которой наконец доказали, что сингулярная точка большого взрыва должна существовать, опираясь только на то, что верна общая теория относительности и что во Вселенной содержится столько вещества, сколько мы видим. Наша работа вызвала массу возражений, частично со стороны советских ученых, которые из-за приверженности марксистской философии верили в научный детерминизм, а частично и со стороны тех, кто не принимал саму идею сингулярностей как нарушающую красоту теории Эйнштейна. Но с математической теоремой не очень поспоришь, и поэтому, когда работа была закончена, ее приняли, и сейчас почти все считают, что Вселенная возникла в особой точке большого взрыва. По иронии судьбы мои представления изменились, и теперь я пытаюсь убедить физиков в том, что на самом деле при зарождении Вселенной никакой особой точки не было.

[Степан]

Степан
РуллаСтепан

Я думал, что никто не переименовывал ещё материю в нечто другое.

До запятой спорно. По-моему вы хвастаете. После запятой о чем вы, вообще?

Вы уважаемый, не хороший собеседник. Пытаетесь показать, что я даже и думать не могу. Я спросил Вас, что было в самом 0, здесь я не спрашивал о самом времени, а что было в его нулевой точке. Вы ответили ― сингулярность, тогда я спросил: « Значит 0 это сингулярность и она, что есть материя? Я думал, что никто не переименовывал ещё материю в нечто другое. » Я спросил не о времени в точке 0, а что было тогда, кроме него. Понятно, одно, что остаётся, так это материя. По Вашему, в самом нуле была сингулярность, а материи вроде не было что ли? Вы же переименовали материю в нечто другое (сингулярность).

Если всё было в 0 всегда и была определённая энергия, то что побудило эту энергию быть нестабильной с самого 0. Взрыв это нестабильность.

Ничто. Она не становилась «нестабильной». И никогда не была «стабильной». Вселенная всегда ровно столько сколько она существует - расширялась. «Взрыв» в данном контексте не «нестабильность», а идиома. Так характеризуются первые мгновения существования вселенной, когда температура вещества была очень велика.

Ага, Вы отказываетесь от понятия взрыва, его не было в самом нуле, а было только расширение. Понятно, теория БВ ушла в небытиё, уже и взрыва не было. Теперь есть сингулярность.

почему бы не предположить и другое. Кроме нашей видимой и обнаруживаемой материи есть по крайней мере ещё хотя бы одна материя

Потому, что это предположение будет избыточным. Оно отсекается бритвой Оккама, как ничего не объясняющее, а лишь порождающее дополнительные логически неразрешимые вопросы.

Это предположение не будет избыточным, а именно верным. В Википедии пишется: «Порой принцип выражается в словах «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего.» В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают более общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них.» Другими словами, если мы видим часы на земле, то они сами сюда не появляются и любой варинат может быть равно вероятним: я положил их здесь специально, Рулла потерял их случайно, сами появилсь из ничего. Понятно, что последний отпадает сразу. Из ничего не бывает что-то. Так и с материей.

Это может так и быть в данной системе сингулярности, но может быть ещё хотя бы одна сингулярность неведома

Суть, Степан, в следующем. Ничто не мешает вам вообразить Бога, создающего вселенную, хоть это и исключено физически. Но, ведь, Бог может все. В том числе и нарушать физические законы. Но нет рациональных делать такое предположение. Оно ничего не объяснит. В особенности загадки появления материи, так как нет здесь загадки. Кроме той, как вообще некоторые люди могут говорить о появлении того, что по сути своей было всегда.

Вводить Творца из этих соображений вам никто не препятствует. В особенности наука, которая, как бы ни сложно вам было это понять и представить, вовсе не стремится опровергнуть Бога, а просто не рассматривает данную гипотезу, как некорректную по соображениям изложенным выше. Наука не может опровергнуть существование всесильного Бога, как, впрочем, и то, что мир не был сотворен в прошлый вторник уже готовым какой-нибудь Матерью Моржихой.

Я и многие другие представляют это рациональным, почему бы нет?! Материя не была всегда, она могла быть сотворённой. Наука не может этого установить 100% абсолютно точно, что материя была всегда. Никогда она такого не сможет сделать. Каким путём, нужен эксперимент. Наука всё делает эксперементально, такого не сделаешь. Я и не указываю, что наука может опровергнуть существование Бога, я это знаю давно.

Не упрощайте всё до смехоты. Сингулярность это такое понятие, хитро замаскированное в одно слово, чтобы скзать что-то, вроде умное, но ничего не объясняющее откуда она сама взялась

Всегда была. Это очевидно, - сколько существует пространство-время столько же должна существовать и его граница. Иное, согласитесь, казалось бы странно.

Исключая локальные сингулярности Черных Дыр, которые появляются в точности так, как описывается в школьном учебнике. И слово это не умное а совершенно обычное, вполне предназначенное для понимания детьми, раз уж речь о ней ведется в школьной программе.

Так что такое сингулярность? Существует граница чего? Если есть граница простраство-время, то по словам выдающегося учёного Стивена Хокингса Бог может быть причиной Вселенной и нука такую возможность должна рассматривать.

Он также взялся Сам, как и сингулярность была всегда и всё! Зачем и откуда взялась сама сингулярность? Нет ответа у сингулярности

У сингулярности, может, и нет. Наличие у нее ответов было бы странно, - она же физическое явление, а есть ли ответы у грозы? А у учебника есть.

С Богом же так не выйдет, ибо когда бы он мог быть, если бытие определено во времени?

Ответ у грозы есть, это электрический разряд. И у сингулярности ответ должен быть. Вы уже признались, что не знаете этого.

Теория БВ не объясняет вопрос происхождения материи, материя, по ней, не произошла от чего-то, а была всегда.

Это и есть объяснение.

А откуда Вы так в этом уверены? Наука никак не может заглянуть туда в бесконечность, когда был ноль по времени. И Бог был всегда и Он же и создал эту материю.

Я не говорю, что Вы верите в Бога. Вы верите в сингулярбость.

Вы, Степан чудовищно позоритесь, пытаясь угадывать что я отвечу. Тем более смешны ваши попытки рассуждать о том, во что я верю. Ведь, у меня и в профайле написано ни во что. Я неверующий. Следовательно, я не могу верить в сингулярность. Да, и, вообще, как-то странно по меркам нормального человека даже допускать возможность веры в наблюдаемый факт.

Вы не верите в неё? ― браво!!! Учёные ещё не смогли показать фото в момент нуля, а Вы говорите, что наблюдаете. Мы можем только наблюдать там 20 миллиардов световых лет назад, но не больше. То, что было перед этим, как раз и есть загадкой. Мы назад до бесконечности не можем наблюдать. То, что мы наблюдаем сейчас было не больше чем там 20 миллиардов световых лет назад, наблюдать далее наука не может. Так что и самого Нуля сингулярности учёные не могут наблюдать, а вы говорите, что и это наблюдается.

Кто этот принцип причинности установил? Не учёные ли

Ученые. Довольно давно было замечено, что скорость распространения взаимодействий конечна. Вследствие чего, если одно событие является причиной другого, то причина должна предшествовать следствию во времени. Чтобы взаимодействие успело достичь нужной точки.

Википедия пишет: «Принцип причинности является одним из фундаментальных физических законов. Согласно принципу причинности (ПП), причина всегда предшествует следствию.» Т.е. без причины не бывает следствия. Материя есть следствие чего? Материя есть следтвием какой причины? Фундаментально объсните мне.

Это не идиотизм, видимый факт ещё ничего не говорит

А что тогда говорит, если не видимый факт?

И видимый факт не говорит о всё, т.е. кто был причиной его? Причина, затем следствие. Какая причина БВ?

Наоборот, по наблюдаемым принципам, всё имеет своё начало. Допустим, я бы смог смастерить козявку. Она настолько примитивна, что меня мастера она не поймёт.

Допустим, что козявка вы. Ваши способности к познанию ограничены, и, что характерно, вы сами отдаете себе в этом отчет.
В этом случае, мир для вас непознаваем, ибо избыточно сложен, для того, чтобы ваш, с позволения сказать, разум мог установить его закономерности.
В этом случае, вы понимаете, что любые ваши выводы, скорее всего, ошибочны.
В этом случае, оснований для веры в Бога у вас быть не может, так как любые ваши соображения в пользу Его существования, - только плод бессилия вашего примитивного сознания, доверять которым вы не можете.

Понимаете, Степан? Вы не можете рассуждать с позиций козявки. Так как в этом случае все ваши выводы априори ложны.

Вы также из тех козявок, что и я, немножко знаете больше, но от знаний ума не прибавляется. А Ваши способности к познанию не ограничены что ли? Ух какой Вы неограниченный мой? Уважаемый Рулла, не будьте верблюдом, если родились козявкой. Я то понимаю, что я есть козявка, но Вы выскомерная козявка, которая хочет заткнуть рот и Богу, мол, Вы Его умнее.

Это не я говорю, а Стивен.

И ему не запрещено. По причинам указанным выше.

Видите, даже он говорит, что Бог может всё создать, а Рулла и это отрицает.

[plug]

Я уже объяснял не раз и не два это на форуме. Это одна из загвоздок гипотезы БВ, ее недостаток.

Так и Вам уже объясняли на форуме , не раз и не два, что Ваше объяснение ошибочно. Но что от этого изменилось?

Сама фраза "БВ уже происходил во времени" - несет в себе логическое противоречие. Потому, что подразумевает, что время предшествует БВ.

Вы рассматриваете время как нечто внешенее к материи. Как вместилище, этакое "корыто", в котором матрия движется или разворачивается. При таком подходе (позапрошлого века), конечно противоречие возникнет.
Но почему Вы думете что такое представление верно?

Время, это аттрибут материи призводный от ее движения (движение - в широком смысле, не только механическое). Само по себе оно не существует, это череда событий, изменений состояния.
Точнее - это такое идеальное, вымышленное "пространство", в котором мы расставляем последовательные события. Мы же существуем "в настоящем". Прошлое мы только помним, а будущее воображаем. Мы в принципе не можем сразу охватить взглядом одно и то же место или предмет, как он был минуту назад, как выглядит сейчас и каким будет через минуту. Зато прекрасно можем охватить одним взглядом три и больше предметов, расставленных в пространстве.

Поэтому и для представления последовательных событий воображем себе "что-то вроде пространства", в котором расставляем их последовательно и называем это воображаемое пространственное измерение временем.

Конечно, мысленно мы можем продложить его и в далекое будущее и в прошлое "до БВ". Но реальным оно от этого не станет. Там где нет ни одного события, оно превращается в пустую абстракцию.

Поэтому, строго говоря, фраза "Большой Взрыв происходил во времени" - не совсем корректна. Большой Взрыв это процесс, смена состояний, которые и образуют время.

БВ - это процесс, протекающий во времени, то есть, как минимум, необходимо чтобы время предшествовало самому БВ, иначе для БВ просто напросто нет валидных "условий" (в сингулярности времени еще нет по определению).

Вот смотрите - такая аналогия...
Спортсмен пробегает дистанцию, или машина едет "из пункта А в пункт Б"... Так вот время это НЕ беговая дорожка, это пройденный путь. В каждой точке своего пути, бегун находится "в пути" (как материя "во времени"). Но пока он не начал свой бег у него нет пройденного пути и он не может появиться ДО того, как спортсмен побежит. Пройденный путь не предшествует бегу. Он возникает вместе с бегом.

Гипотеза о том, что БВ породил время - также нелепа. Потому, что означает, что "процесс" (БВ) породил время.

Если время - аналог беговой дорожки, то - да нелепа. Дорожка не появится от того, что спортсмен побежал. А вот "проденный путь" - только в результате бега и может появится. А как иначе?

Впрочем, я догадываюсь, что и завтра и через год Вы так и будете рассказывать как Вы тут упорно повторяете свое объяснение о непреодолимом противоречии в ТБВ. И все никак не можете никого склонить к Вашему пониманию ...

[Игорян]

Видите, даже он говорит, что Бог может всё создать, а Рулла и это отрицает.

Я в одной из тем уже приводил цитату из Большой Советской (!) Энциклопедии:

Деизм
(от лат. deus - бог), религиозно-философское воззрение, получившее распространение в эпоху Просвещения, согласно которому бог, сотворив мир, не принимает в нём какого-либо участия и не вмешивается в закономерное течение его событий. Т. о., Д. противостоит как теизму, в основе которого лежит представление о божественном провидении и постоянной связи человека и бога, так и пантеизму, растворяющему бога в природе, и атеизму, вообще отрицающему само существование бога. ()

В современной буржуазной философии Д. не имеет самостоятельного значения, но его придерживаются многие естествоиспытатели, которые в закономерности и упорядоченности мира видят доказательство бытия его создателя.

Тут для Вас два месседжа. Хороший и плохой.

1. (хороший) Да, многие ученые - причем не только в области гуманитарных наук, но и естественных - убеждены в существовании Создателя.

2. (плохой) Этот Создатель не имеет ничего общего с тем Богом, в которого верят христиане. См. про теизм/деизм.

[Степан]

Я в одной из тем уже приводил цитату из Большой Советской (!) Энциклопедии:

Деизм
(от лат. deus - бог), религиозно-философское воззрение, получившее распространение в эпоху Просвещения, согласно которому бог, сотворив мир, не принимает в нём какого-либо участия и не вмешивается в закономерное течение его событий. Т. о., Д. противостоит как теизму, в основе которого лежит представление о божественном провидении и постоянной связи человека и бога, так и пантеизму, растворяющему бога в природе, и атеизму, вообще отрицающему само существование бога. ()

В современной буржуазной философии Д. не имеет самостоятельного значения, но его придерживаются многие естествоиспытатели, которые в закономерности и упорядоченности мира видят доказательство бытия его создателя.

Тут для Вас два месседжа. Хороший и плохой.

1. (хороший) Да, многие ученые - причем не только в области гуманитарных наук, но и естественных - убеждены в существовании Создателя.

2. (плохой) Этот Создатель не имеет ничего общего с тем Богом, в которого верят христиане. См. про теизм/деизм.

Игорян, меня это нисколько не смушает и не подбодряет. Даже теизм это термин такой, которого можно ‟крутить по-своему. Я доверяю Библии по этому вопросу, не Энциклопедиям, хотя и им доверью по другим вопросам так, как это позволяет моё мировоззрение и понятие.

[Игорян]

хотя и им доверья по другим вопросам так, как это позволяет моё мироззрение и понятие.

Я знаю. Это называется религиозный догматизм. Вот это "беру" из общепринятых в науке знаний, т.к. соответствует моим мифам, а вот это "не беру", т.к. не соответствует.

Пока не разорвете сей порочный круг, так и будете жить в плену религиозных мифов. (Вера в Создателя тут ни при чем - я о развенчанных уже наукой мифах, что Пятикнижие написал Моисей и т.п. Но это уже офф-топ, так что можно на этом его и закончить ).

[Степан]

Я знаю. Это называется религиозный догматизм. Вот это "беру" из общепринятых в науке знаний, т.к. соответствует моим мифам, а вот это "не беру", т.к. не соответствует.

Пока не разорвете сей порочный круг, так и будете жить в плену религиозных мифов. (Вера в Создателя тут ни при чем - я о развенчанных уже наукой мифах, что Пятикнижие написал Моисей и т.п. Но это уже офф-топ, так что можно на этом его и закончить ).

Наука тут ни причём, она не может ничего сказать о Боге, если опирается только на то, что она знает. Это не плен мифов, Бог это реальность. Научные ‟мифы меняются быстрее семечек в кармане. Религиозные ‟мифы более стабильны, чем научные, они не меняются на протяжении тысячелетий. Научнные ‟мифы за лет 100 могут поменяться дважды на другой. Был ‟миф теории БВ. Рула находится в проблеме, как от этого БВ откараскаться и как новый ‟миф сингулярности впихнуть в сознание мужей науки, которые не имеют одного чёткого понятия, что это такое и с чем его едят. За простых людей нечего и говорить, они такие новоспеченные ‟дрожди даже и для приготовления ‟спиртовой бормотухи подкинут не раздумывая, что это такое, лишь бы мозги приятно царапало.

[Игорян]

Наука тут ни причём, она не может ничего сказать о Боге

Не совсем так. Может, например, исключить (и уже исключила, см. здесь; в той теме можете и возразить, если хотите), что Он якобы продиктовал Моисею текст Торы.

Более того... Поправлю себя: даже вера в Создателя тут "при чем". Если в будущем в науке будет общепринято считать, что у Вселенной не было начала (и это, соответственно, станет энциклопедическим знанием, во всех школьных учебниках будет и т.д.), то только догматики будут продолжать верить в Создателя. В Бога - другое дело, но именно в Создателя - только догматики (ну, как сейчас есть догматики среди христиан, которые не принимают данные науки насчет процесса создания Пятикнижия и т.п.)

[Степан]

Не совсем так. Может, например, исключить (и уже исключила, см. здесь; в той теме можете и возразить, если хотите), что Он якобы продиктовал Моисею текст Торы.

Более того... Поправлю себя: даже вера в Создателя тут "при чем". Если в будущем в науке будет общепринято считать, что у Вселенной не было начала (и это, соответственно, станет энциклопедическим знанием, во всех школьных учебниках будет и т.д.), то только догматики будут продолжать верить в Создателя. В Бога - другое дело, но именно в Создателя - только догматики (ну, как сейчас есть догматики среди христиан, которые не принимают данные науки насчет процесса создания Пятикнижия и т.п.)

А что в Библии написано, что Моисей написал Пятикнижие? Меня и это вопрос авторства Пятикнижия не смущает. Главное есть факт: написанное Пятикнижие.

[Игорян]

Вы посмотрите ссылку-то, КАК оно было написано. Если Вас и ЭТО не смущает, то Вы, по всей видимости, не совсем догматик... Ладно, не хочется тут оффтопить про Пятикнижие (мы в той теме до сих пор обсуждаем эволюцию иудейской мифологии, так что лучше там, хоть это и там слегка оффтоп).

[Rulla]

Для Степан


Степан
РуллаСтепан


Этого не нужно.

Вы уважаемый, не хороший собеседник. Пытаетесь показать, что я даже и думать не могу.

Я сужу по результату.

Я спросил не о времени в точке 0, а что было тогда, кроме него.

Вот, например. Ведь, на этот вопрос я уже отвечал: все было. И пространство, правда, еще свернутое, и материя.

Вы же переименовали материю в нечто другое (сингулярность).


Нет. Не переименовывал. Это и невозможно, - сингулярность имеет вполне четкое определение, которое вы можете увидеть в словаре. Ясно, что она не материя, а граница п-в.

Ага, Вы отказываетесь от понятия взрыва

Не отказываюсь, а разъясняю, что оно означает в данном контексте. Знаете, как еще иногда говорят «демографический взрыв», - но там тоже абсолютно ничего в буквальном смысле не взрывается.

Понятно, теория БВ ушла в небытиё, уже и взрыва не было. Теперь есть сингулярность.

Нет. Вам, именно, непонятно. Причем, боюсь, что по причине, которую мы затронули в начале этого поста.

Другими словами, если мы видим часы на земле, то они сами сюда не появляются и любой варинат может быть равно вероятним: я положил их здесь специально, Рулла потерял их случайно, сами появилсь из ничего.

То есть, если у нас уже нет объяснения существованию Руллы, и тому, где он сам взял часы, предполагая, что часы обронены Руллой, мы должны объяснить это. Что делает объяснение избыточно сложным даже в сравнении с последним: часы появились сами.

Понимаете, Степан? Реплика «Часы потерял Рулла» сама по себе не объясняет существование часов. Нам по-прежнему требуется объяснить, откуда взялись часы, плюс еще и откуда взялся Рулла.

Я и многие другие представляют это рациональным

Ну, мало ли, что вы представляете рациональным. Здесь играет роль лишь мнение людей, знающих, что такое «рациональное».

Материя не была всегда, она могла быть сотворённой. Наука не может этого установить 100% абсолютно точно, что материя была всегда. Никогда она такого не сможет сделать. Каким путём, нужен эксперимент. Наука всё делает эксперементально, такого не сделаешь.

Установила же. Причем, именно экспериментально. Вы, просто, не знаете, что называется словами «экспериментальная проверка».

Но даже, знаете ли, не суть. Для того чтобы гипотеза Творца не отсекалась априори, нужно вовсе не доказывать, что материя была всегда, а доказывать, что ее когда-то не было. Ведь, только если доподлинно известно, что принцип сохранения был нарушен, становится правомерным вопрос, каким образом он был нарушен.

Хотя, и в этом случае привлечение сверхъестественной силы будет исключено рациональными принципами познания.

Так что такое сингулярность? Существует граница чего?

Граница пространства-времени, на которой кривизна континуума обращается в бесконечность и терпит разрыв.

Если есть граница простраство-время, то по словам выдающегося учёного Стивена Хокингса Бог может быть причиной Вселенной и нука такую возможность должна рассматривать.

Не кощунствуйте Степан. Бога побойтесь, раз уж назвались христианином.

Бог может все, значит, он может быть причиной вселенной независимо от наличия/отсутствия какой-то границы. Правда?

Наука такую возможность рассматривать не должна, как и возможность появления мира в готовом виде в прошлый вторник по изволению, какой-нибудь, Матери Моржихи. Или Великого Чебуратора. Хотя, такую возможность она также не способна исключить.

Просто, наука не занимается сверхъестественным вообще, а ищет естественные объяснения. В данном случае, раз уж естественное объяснение существованию вселенной есть, то и тем более речь о допущении каких-то иных объяснений вестись не может.

Ответ у грозы есть, это электрический разряд.

Ну, и у сингулярности в этом случае есть. Выше он приведен. Прямо в определении.

А откуда Вы так в этом уверены?

Ну, вы же уверены, в том, что объяснение молнии атмосферное электричество, а не колесница Ильи Пророка. Уверены, потому что, как-то (представить себе не могу, как) умудрились понять это объяснение.

Ну, вот, более образованные люди понимают более сложные объяснения более сложных явлений. Потому, уверены в них.

Вы не верите в неё? ― браво!!!

Спасибо. Но это не такое уж замечательно достижение. Ведь и вы (подумайте, даже вы!) не верите в грозу. Вы, просто, знаете, что она есть, почему она есть, и как она объясняется.

Вот, точно таким же образом, посещение человеком средней общеобразовательной школы технически исключает для него возможность веры в сингулярность, эволюцию и прочие наблюдаемые факты, о которых он благодаря образованию знает.

Учёные ещё не смогли показать фото в момент нуля, а Вы говорите, что наблюдаете. Мы можем только наблюдать там 20 миллиардов световых лет назад, но не больше.

На 25 миллиардов, с вашего позволения. Но больше и не надо, так как сингулярность видна на вдвое меньшем расстоянии, а дальше, увы, смотреть не на что по определению.

Википедия пишет: «Принцип причинности является одним из фундаментальных физических законов. Согласно принципу причинности (ПП), причина всегда предшествует следствию.» Т.е. без причины не бывает следствия.

Нет, Степан. Если вы прочитаете то, что скопировали (а я замечу, что именно так и следует поступать), то увидите совершенно иное. Там написано, что причина всегда предшествует следствию (то есть, если у события есть причина, она должна предшествовать ему во времени). А вовсе не то, что всякому событию всегда предшествует причина.

Можете даже обратить внимание, что речь уже изначально идет о следствии, а не о любом событии. Ведь, как известно, в микромире, например, большинство событий не имеют причин и вообще не являются следствиями.

Материя есть следствие чего?

А, вот, материя к тому же, - и вовсе не событие. Потому, следствием не может быть по сути.

И видимый факт не говорит о всё, т.е. кто был причиной его? Причина, затем следствие. Какая причина БВ?

Никакая, как и у большинства событий. Закон причинности запрещает возможность существования причины у БВ, так как причина обязана предшествовать следствию во времени.

А Ваши способности к познанию не ограничены что ли?

Не ограничены. Мой уровень абстракции достаточен для того, чтобы понять любую закономерность. Это единственно возможная отправная точка в рассуждениях. Так как в ином предположении они бессмысленны.

Уважаемый Рулла, не будьте верблюдом, если родились козявкой. Я то понимаю, что я есть козявка, но Вы выскомерная козявка, которая хочет заткнуть рот и Богу, мол, Вы Его умнее.


Вы либо можете понять этот мир, либо нет. В последнем предположении все ваши выводы априори ложны. В том числе, и относительно того, что и кому я собираюсь заткнуть.

Как вы можете судить о моих намерениях, если вы козявка? Судить о намерениях козявки (или верблюда) может только человек.

Видите, даже он говорит, что Бог может всё создать, а Рулла и это отрицает

Я?! С какой стати мне богохульствовать, если я даже не верю в вашего Бога? Мне отлично известно, что согласно взглядам христиан Он всемогущ, - может все. И именно это обстоятельство я в ответ на ваши богохульства, и отходы от христианской догмы отметил дважды.

[Степан]

Я спросил не о времени в точке 0, а что было тогда, кроме него.

Вот, например. Ведь, на этот вопрос я уже отвечал: все было. И пространство, правда, еще свернутое, и материя.

То, что была материя никак не говорит, что она не могла быть сотворённой. Это также не означает, что если мы не сможем понять Творца и откуда Он взялся, то будем и отрицать то, что Он сотворил. Главное есть то, что Он смог это сделать. Остаётся только подождать каждому до смерти и всё узнаем, даже то, откуда Он появился.

Вы же переименовали материю в нечто другое (сингулярность).

Нет. Не переименовывал. Это и невозможно, - сингулярность имеет вполне четкое определение, которое вы можете увидеть в словаре. Ясно, что она не материя, а граница п-в.

Это состояние существования материи во времени и пространстве. Поэтому можно разбить их на свои составные части. Время и материя интересует меня больше, чем пространство. Поэтому пока я его не учитываю вообще. Есть только время и материя. Так вот, что было в 0 время? ― только материя. Следующий вопрос: откуда она взялась? ― она была всегда. Такой ответ меня не устраивает. По принципам нашего материальчного мира всё происходит от чего-то, а не появляется само по себе.

Ага, Вы отказываетесь от понятия взрыва

Не отказываюсь, а разъясняю, что оно означает в данном контексте. Знаете, как еще иногда говорят «демографический взрыв», - но там тоже абсолютно ничего в буквальном смысле не взрывается.

Я понимаю это совремённое понятие БВ, но в начале появления этой теории среди учёных было мнение, что взрыв был действительно взрывом в буквальном смысле этого слова. Затем, увидев ошибку в этом, взрыв постепенно приборёл другое очертание. Это не взрыв в буквальном смысле этого слова, а в иносказательном, вот как Вы только сравнили с демографическим взрывом.

Понятно, теория БВ ушла в небытиё, уже и взрыва не было. Теперь есть сингулярность.

Нет. Вам, именно, непонятно. Причем, боюсь, что по причине, которую мы затронули в начале этого поста.

Я бы убрал бы взрыв с понятия теории БВ вообще, т.к. как это смущает не только простых людей, но и специалистов. Убрать не могут или не хотят по-разным причинам, но основная, наверное, ‟стыд за свои ‟умные головы. Не те слова подобрали сначала, а признаться в ошибке не удобно. Такие ‟умные люди, как они, никогда не ошибаются.

Другими словами, если мы видим часы на земле, то они сами сюда не появляются и любой варинат может быть равно вероятним: я положил их здесь специально, Рулла потерял их случайно, сами появилсь из ничего.

То есть, если у нас уже нет объяснения существованию Руллы, и тому, где он сам взял часы, предполагая, что часы обронены Руллой, мы должны объяснить это. Что делает объяснение избыточно сложным даже в сравнении с последним: часы появились сами.

Понимаете, Степан? Реплика «Часы потерял Рулла» сама по себе не объясняет существование часов. Нам по-прежнему требуется объяснить, откуда взялись часы, плюс еще и откуда взялся Рулла.
Хотя это и сложное объяснение, но самое правильное, если Рулла потерял часы. Если приходить к такой простоте объяснений, как Вы предлагаете с бритвой Оккама, то никогда ничего не объяснишь. Часы никогда не смогут быть потеряными Руллой, сами появились и всё. Время необходимо для объснений, будет своё время узнаете всё, даже откуда взялся такой сложный Творец, как Бог.

Материя не была всегда, она могла быть сотворённой. Наука не может этого установить 100% абсолютно точно, что материя была всегда. Никогда она такого не сможет сделать. Каким путём, нужен эксперимент. Наука всё делает эксперементально, такого не сделаешь.

Установила же. Причем, именно экспериментально. Вы, просто, не знаете, что называется словами «экспериментальная проверка».

Но даже, знаете ли, не суть. Для того чтобы гипотеза Творца не отсекалась априори, нужно вовсе не доказывать, что материя была всегда, а доказывать, что ее когда-то не было. Ведь, только если доподлинно известно, что принцип сохранения был нарушен, становится правомерным вопрос, каким образом он был нарушен.

Хотя, и в этом случае привлечение сверхъестественной силы будет исключено рациональными принципами познания.

Ошибаетесь даже и в этом. При творении прнцип сохранения энергии не был нарушен никак. Могло ведь быть так. Бог в Себе иеет энергию и Он из Себя переместил эту энергию в материальный мир. И соотношение энергии в сочетании Бог и наша вся материя не измнеилось. Этого наша наука не может знать никак, так как она признаёт только последнюю часть такого сочетания. Какая связь между Богом и материй мы не знаем, но такое не можно исключить.

Так что такое сингулярность? Существует граница чего?

Граница пространства-времени, на которой кривизна континуума обращается в бесконечность и терпит разрыв.

Как я уже и говорил, что основатель самого понятия сингулярности Стивен Хокингс говорит, что если есть такой разрыв, то тогда Творец вполне уместен. С ним я согласен.

Если есть граница простраство-время, то по словам выдающегося учёного Стивена Хокингса Бог может быть причиной Вселенной и нука такую возможность должна рассматривать.

Не кощунствуйте Степан. Бога побойтесь, раз уж назвались христианином.

Бог может все, значит, он может быть причиной вселенной независимо от наличия/отсутствия какой-то границы. Правда?

Наука такую возможность рассматривать не должна, как и возможность появления мира в готовом виде в прошлый вторник по изволению, какой-нибудь, Матери Моржихи. Или Великого Чебуратора. Хотя, такую возможность она также не способна исключить.

Просто, наука не занимается сверхъестественным вообще, а ищет естественные объяснения. В данном случае, раз уж естественное объяснение существованию вселенной есть, то и тем более речь о допущении каких-то иных объяснений вестись не может.

Я не кощунствую, разве, что Вы видите угрозу своему пониманию. Так Бог таким и есть, Он может быть причиной вселенной независимо от наличия/отсутствия какой-то границы. Так понял самый выдаюшийся ум нашей эпохи, Хокингс. Сврехсила только может удерживать этот разрыв.

Ответ у грозы есть, это электрический разряд.

Ну, и у сингулярности в этом случае есть. Выше он приведен. Прямо в определении.

Я же Вам говорил, я не против сингулярности, но источником её и всего происходящего далее есть Бог. Он управляет и направляет так, как Ему это хочется. Он может вмешиваться на естественном для Него уровне, но для нас непонятном уровне (которого мы называем сверхъественным). Он может некоторые вещи пустить на самотёк, которому Он же дал соответствующие законы, или ускорить этот процес до мгновения, если Он считает это необходимым. Но Он также может направлять любой процесс в том русле, который выливается во Вселенную и жизнь в ней.

А откуда Вы так в этом уверены?

Ну, вы же уверены, в том, что объяснение молнии атмосферное электричество, а не колесница Ильи Пророка. Уверены, потому что, как-то (представить себе не могу, как) умудрились понять это объяснение.

Ну, вот, более образованные люди понимают более сложные объяснения более сложных явлений. Потому, уверены в них.

Более образованные могут понять простую вешь, т.е. я хотел сказать более сложную вешь, что часы могут быть потерянными Руллой. И бритвой Оккама уже не будут затыкать рты, если не понимают. Если кто будет бриться этой бритвой, так никогда и поймёт, что часы могли быть потерянными Руллой.

Вы не верите в неё? ― браво!!!

Спасибо. Но это не такое уж замечательно достижение. Ведь и вы (подумайте, даже вы!) не верите в грозу. Вы, просто, знаете, что она есть, почему она есть, и как она объясняется.

Вот, точно таким же образом, посещение человеком средней общеобразовательной школы технически исключает для него возможность веры в сингулярность, эволюцию и прочие наблюдаемые факты, о которых он благодаря образованию знает.

Да, я знаю, что материя есть, но я также знаю, что она сотворена. Это гораздо проще понять, чем сказать то, что материя появилась из ничего или даже и то, что она была всегда.

Учёные ещё не смогли показать фото в момент нуля, а Вы говорите, что наблюдаете. Мы можем только наблюдать там 20 миллиардов световых лет назад, но не больше.

На 25 миллиардов, с вашего позволения. Но больше и не надо, так как сингулярность видна на вдвое меньшем расстоянии, а дальше, увы, смотреть не на что по определению.

Вот видите, как быстро меняют эти цифры, скоро доберёмся до отметки 100. Я не говорю за отсутствие сингулярности, а за то, что учёные никак не могут посмотреть в отмеку времени 0.

Википедия пишет: «Принцип причинности является одним из фундаментальных физических законов. Согласно принципу причинности (ПП), причина всегда предшествует следствию.» Т.е. без причины не бывает следствия.

Нет, Степан. Если вы прочитаете то, что скопировали (а я замечу, что именно так и следует поступать), то увидите совершенно иное. Там написано, что причина всегда предшествует следствию (то есть, если у события есть причина, она должна предшествовать ему во времени). А вовсе не то, что всякому событию всегда предшествует причина.

Можете даже обратить внимание, что речь уже изначально идет о следствии, а не о любом событии. Ведь, как известно, в микромире, например, большинство событий не имеют причин и вообще не являются следствиями.

Так я и понимаю, что без причины не бывает следствия. Причина есть первая во времени, второе по времени есть следствие. Мы живём сейчас в следствии того, что было перед этим. Т.е. материя есть следствие чего-то.

Материя есть следствие чего?

А, вот, материя к тому же, - и вовсе не событие. Потому, следствием не может быть по сути.

Материя есть следствием прошедшего события. Конечно, если доустить, что она была всегда, то да, не событие. Но ведь никто такого абсолютно точно установить не может. Это лежит за границей научного познания. Материя могла быть сотворена.

И видимый факт не говорит о всё, т.е. кто был причиной его? Причина, затем следствие. Какая причина БВ?

Никакая, как и у большинства событий. Закон причинности запрещает возможность существования причины у БВ, так как причина обязана предшествовать следствию во времени.

Это и есть следствие во времени. Бог создал из Себя и переместил Свою энергию так, что появилась материя. Он же Сам и есть такая неведомая материя, которую мы не сможем понять, пока не переместимся назад в ту материю. Эта материя пока лежит за границами научного познания, если только используются науные материалистические методы познания.

А Ваши способности к познанию не ограничены что ли?

Не ограничены. Мой уровень абстракции достаточен для того, чтобы понять любую закономерность. Это единственно возможная отправная точка в рассуждениях. Так как в ином предположении они бессмысленны.

А вот такой закономерности, как я изложил, не можете понять.

Уважаемый Рулла, не будьте верблюдом, если родились козявкой. Я то понимаю, что я есть козявка, но Вы выскомерная козявка, которая хочет заткнуть рот и Богу, мол, Вы Его умнее.


Вы либо можете понять этот мир, либо нет. В последнем предположении все ваши выводы априори ложны. В том числе, и относительно того, что и кому я собираюсь заткнуть.

Как вы можете судить о моих намерениях, если вы козявка? Судить о намерениях козявки (или верблюда) может только человек.

Так я и есть человек. Намерений Ваших я не знаю и не сужу о них, но то, что вы пишите и козявкам понятно.

Видите, даже он говорит, что Бог может всё создать, а Рулла и это отрицает

Я?! С какой стати мне богохульствовать, если я даже не верю в вашего Бога? Мне отлично известно, что согласно взглядам христиан Он всемогущ, - может все. И именно это обстоятельство я в ответ на ваши богохульства, и отходы от христианской догмы отметил дважды.

Так, Он может всё и создал так, как Он этого захотел. Он не собирается поступать по научным или не науным прихотям каждого из нас. Я не богохульствю, а догмы христианские нигде не описаны в Библии, что они такими и есть.

[Rulla]

Для Степан


То, что была материя никак не говорит, что она не могла быть сотворённой.

Сотворенным может быть лишь то, чего когда-то не было. Ну, знаете как происходит акт творения? Не было, не было, и вдруг оп! появилось Без этого никак.

Это также не означает, что если мы не сможем понять Творца и откуда Он взялся, то будем и отрицать то, что Он сотворил.

Если мы не можем понять суть Творца, это, как минимум, означает, что нам (если мы сколько-то нормальные люди) не придет в голову что-либо объяснять вмешательством Творца. То есть тем, что мы не понимаем.

Остаётся только подождать каждому до смерти и всё узнаем, даже то, откуда Он появился.

Мысль оригинальная, но едва ли конструктивная. А вдруг Его нет и не узнаем? Не думаю, что есть смысл откладывать.

Это состояние существования материи во времени и пространстве.

Нет.

Время и материя интересует меня больше, чем пространство.

Это ваши проблемы. Время также неотделимо от пространства, как материя от энергии. Да и сама материя-энергия является качеством пространства-времени. Своего рода рябью на глади континуума.

Следующий вопрос: откуда она взялась? ― она была всегда. Такой ответ меня не устраивает.

Это тем более ваши проблемы. Научные выводы существуют не для того, чтобы устраивать кого-либо.

По принципам нашего материальчного мира всё происходит от чего-то, а не появляется само по себе.

Да. Это именуется принципом сохранения. И именно он категорично исключает творение. Не могла же материя появиться из ничего? Да, и известно, что не появлялась, всегда была

Я понимаю это совремённое понятие БВ

Нет, это, вообще, понятие БВ. Другого никогда не было. Отождествление БВ с каким-то буквальным взрывом исключительный плод попыток журналистов объяснять читателям то, чего они не понимают сами.

Я бы убрал бы взрыв с понятия теории БВ вообще, т.к. как это смущает не только простых людей, но и специалистов.

Нет. Оно не смущает те умы, которые догадались ознакомиться с теорией хоть в самых общих чертах (тем более, что это предусмотрено школьной программой, где говорится о расширении вселенной). Умы же, которые не догадались, или не смогли, - просто никого не интересуют.

Хотя это и сложное объяснение, но самое правильное, если Рулла потерял часы.

Если нам известно, откуда взялся Рулла и откуда у него часы, - это правильное объяснение, ибо самое простое. Если нам это не известно, - это вообще не объяснение. Ни сложное, ни простое, ни истинное, ни ложное никакое. Оно ничего не объясняет. Мы как не знали, откуда часы, так и продолжаем этого не знать. Но плюс к тому, не знаем еще и того, кто такой Рулла, и откуда у него часы.

С точно таким же успехом можно «объяснить» неизвестным Руллой и существование Эвереста. Объявив, что концепции горообразования слишком сложны а кто такой этот Рулла, что у него из карманов падают горы, и откуда горы у него в карманах, - это уже «вторые вопросы».

Ошибаетесь даже и в этом. При творении прнцип сохранения энергии не был нарушен никак.

Да? Вы что, при сем присутствовали? Или имеете патент на указание богам, как вторить миры?

Какая связь между Богом и материй мы не знаем, но такое не можно исключить.


Можно. Такую связь можно исключить уже потому, что мы не имеем фактов, для объяснения которых ее требовалось бы вводить, усложняя систему.

Как я уже и говорил, что основатель самого понятия сингулярности Стивен Хокингс говорит, что если есть такой разрыв, то тогда Творец вполне уместен. С ним я согласен.

Вы не можете быть с ним согласны, это подразумевало бы, что вы понимаете его. Но вы же не понимаете того, что такое разрыв пространства-времени.

Вот, скажите, какая связь между сингулярностью и «уместностью Творца»?

Я не кощунствую, разве, что Вы видите угрозу своему пониманию.

Кощунствуете, отрицая всемогущество Творца.

Так Бог таким и есть, Он может быть причиной вселенной независимо от наличия/отсутствия какой-то границы. Так понял самый выдаюшийся ум нашей эпохи, Хокингс. Сврехсила только может удерживать этот разрыв.


Нет, великий ум понял не так. Ибо несколько офигел бы уже от словосочетания «удерживать разрыв».

Я же Вам говорил, я не против сингулярности

Откуда вы это можете знать, если бесперечь спрашиваете «что такое сингулярность», да еще и заявляете, что «ответ вас не устраивает»? Вполне вероятно, что вы против, просто не знаете этого, так как не знаете, что такое сингулярность.

но источником её

Источником границы?! Степан вы в жизни видели границу, у которой был бы источник? Как вы это себе представляете?

Да, я знаю, что материя есть, но я также знаю, что она сотворена.

Ну первое еще можно понять. Вы, несомненно, видели материю, а личное наблюдение вполне может быть для вас источником знания Но разве творение вы видели?

Нет, Степан. Вы знаете, что материя есть. И верите, что она была сотворена. Потому, что не знаете, как бы она могла быть, не будучи сотворенной.

Это гораздо проще понять, чем сказать то, что материя появилась из ничего или даже и то, что она была всегда.

Да, совершенно верно. Верить всегда проще, чем знать. И использовать сверхъестественное объяснение (пусть и ничего не объясняющее), всегда проще, чем искать естественное.

К счастью, однако, нормальные люди рассуждают не так. Потому, когда-то предпочли искать сложное естественное объяснение молнии, а не довольствоваться простым сверхъестественным.

Вот видите, как быстро меняют эти цифры, скоро доберёмся до отметки 100.

Да, приборы совершенствуются. Думаю, что 25 миллиардов лет уже устаревшие данные.

Я не говорю за отсутствие сингулярности, а за то, что учёные никак не могут посмотреть в отмеку времени 0.

Как же не могут, если она в 15 миллиардах, а телескопы достают уже на 25? Именно, что давно могут.

Так я и понимаю, что без причины не бывает следствия.

В этом случае вам стоит прочитать процитированный вами же отрывок из Викпедии. Там написано, что причина всегда предшествует следствию (то есть, если у события есть причина, она должна предшествовать ему во времени). А вовсе не то, что всякому событию всегда предшествует причина.

Можете даже обратить внимание, что речь уже изначально идет о следствии, а не о любом событии. Ведь, как известно, в микромире, например, большинство событий не имеют причин и вообще не являются следствиями.

Материя есть следствием прошедшего события.

А, вот, материя к тому же, - и вовсе не событие. Потому, следствием не может быть по сути.


Это и есть следствие во времени. Бог создал из Себя и переместил Свою энергию так, что появилась материя.

Причина должна предшествовать следствию во времени, но само время существует с момента БВ.

Так я и есть человек.

Но вы настаиваете, что вы - козявка. Сами использовали такое сравнение. Говорите, что мир слишком сложен для вашего понимания. Отрицаете, что ваш разум достаточен для понимания любых закономерностей. Значит, для закономерностей моего сознания особенно недостаточен. И уж тем более, тогда он недостаточен для суждений о тварности/нетварности мира.

Намерений Ваших я не знаю и не сужу о них, но то, что вы пишите и козявкам понятно.

Ну, вот, судя по вас нет. Вы же и трети того, что я пишу не понимаете.

Я не богохульствю, а догмы христианские нигде не описаны в Библии, что они такими и есть

Вы отрицаете всемогущество Творца?