До Большого Взрыва.

[Rulla]

Для ILI


Да, кстати о причинах. Причины явлений или событий могут крыться внутри. как в случае с распадом нестабильных ядер.

Пример неудачный. Распад не имеет причин. В общем случае. То, что в реакторе он таковые имеет, - частный случай. Если распад ядра или частицы не спровицировать, он произойдет сам по себе без причин, а только с определенной вероятностью в каждый момент.

Причина распада в строенни этих ядер. Кстати вот ссылка Немецкие физики ускорили радиоактивный распад, там написано, как нем. ученые ускорили распад настабильных ядер.

Нет, даже с поправкой на безграмотность изложения там написано совершенно другое:

"В эксперименте немцев короткая вспышка рентгеновского излучения проходила по волноводу и переводила ядра железа-57 в неустойчивое возбужденное состояние".

Все это очень старо, и не имеет отношения к делу. Изменив состояние ядра можно спровоцировать его распад. Но это не будет спонтанный распад, о котором речь.

Следовательно остается фактом то , что у любого события должна быть причина и эта причина должна предшествовать событию и порождать его. И БВ не исключение. Не согласны?

Конечно не согласен. Где вы взяли такую очевидную нелепость, про "причину у любого события"? Принцип причиности воспрещает сущестование причин для большинства событий.

Если я Вас правильно понял, Вы считаете , что иного пространства кроме пространства нашей вселенной нет, либо если и есть то оно никак не связано с нашим пространством, так?

Это не я считаю. Это именно так и есть по определению.

Пространство, как и время, внутренние по отношению ко вселенной понятия.

Другими словами Вы считаете , что пространство-время подобно поверхности земли, но 4-мерной поверхности, так?

Нет, другими словами я в лице науки так не считаю. Разве что, исключительно в том смысле, что у замкнутой поверхности тоже нет края, как и у вселенной. Но этим общее полностью исчерпывается.

[Vetrov]

Нет, другими словами я в лице науки так не считаю. Разве что, исключительно в том смысле, что у замкнутой поверхности тоже нет края, как и у вселенной. Но этим общее полностью исчерпывается.

Rulla, а откуда вытекает утверждение о бесконечности вселенной?

[FriendX]

Vetrov
FriendX, Вам на этом форуме уже раз 250 объясняли, что время невозможно создать.
Спасибо что напомнили,а то я 248 раз этого не мог заметить.

Если же Бог располагает своим, "духовным" временем, то возникает вопрос кто создал его время?
Этот вопрос Вы зададите Ему,кто знает может получите ответ ещё будучи здесь в теле? Откровением называется.

Rulla
Время же существует с момента БВ.
Из писания можно понять что время существует с начала творения,потому как это понятие существует для тварного мира.
И здесь у атеистов с некоторой натяжкой прослеживается плагиат.

Право «воспринимать» теорию дается тем, кто ее изучил.
Согласен,я не про теорию,а про реальность.


У вселенной нет края. Край (горизонт) есть только у ее видимой с Земли части.
Смелое заявление,всё равно опровергнуть это так же сложно как и доказать.
Я бы даже сказал ловкий трюк,ставящий собеседника в тупик.Думаю если бы вы сказали:Я верю..или предпологаю,было бы честно.

Так как до ему было бы негде оказываться. И некогда.
Однако говоря о БВ вы мысленно там и находитесь,хотя хотите показать что мыслить начинаете только после взрыва.Лукавите.

carbophos
Разогнать корабль к скорости близкой к светой - только фантазия.
Просто для такой свободы фантазии Вам не хватает соответствующего образования,и мне сказали тоже.
Но не переживайте,не зря же мы здесь,подтянемся!

[popachs]

Пример неудачный. Распад не имеет причин.

Вы - не правы, Рулла..
Распад ядра имеет причину, так же как и любые спонтанные хим. реакции... Причина этому: тенденция материи переходить от высшей меры упорядочности к менее низкой мере без содействия внешних факторов.
Бедная энтропия... ею прыкрываются (или закрывают) то эволюционисты, то креационисты...

В общем случае. То, что в реакторе он таковые имеет, - частный случай. Если распад ядра или частицы не спровицировать, он произойдет сам по себе без причин, а только с определенной вероятностью в каждый момент.

Верно. Она произойдет сама по себе, потомучто ядро представляет собой более упорядочную меру систему.

Нет, другими словами я в лице науки так не считаю. Разве что, исключительно в том смысле, что у замкнутой поверхности тоже нет края, как и у вселенной. Но этим общее полностью исчерпывается.

Не во всем Вы правы, Рулла... Кстаи, я проверил дюжину разных источников инфо о "черных дырах"... действительно, все ученые сходятся в том (кроме Вас только) что материя может попадать в "черную дыру", но никак из неё не может выбраться, потомучто она не может двыгаться быстрее света... а вы говорите вообще, что внутри "черной дыры" нету ни энергии, ни пространства... и пересекнуть "сингулярный" рубеж невозможно ни с той, ни с другой стороны...
а может этой нулевой "сингулярности" там вообще нет, а только сильная кривизна пространства-времени?

[Vetrov]

FriendX
Спасибо что напомнили,а то я 248 раз этого не мог заметить.
Да не за что. Вот только толку то?

Этот вопрос Вы зададите Ему,кто знает может получите ответ ещё будучи здесь в теле? Откровением называется.
Шизофренией называется.
Вам отвечают?

[FriendX]

FriendX
Спасибо что напомнили,а то я 248 раз этого не мог заметить.
Да не за что. Вот только толку то?

Этот вопрос Вы зададите Ему,кто знает может получите ответ ещё будучи здесь в теле? Откровением называется.
Шизофренией называется.
Вам отвечают?

Всё равно спасибо.

Вам виднее.

[ILI]

Смелое заявление,всё равно опровергнуть это так же сложно как и доказать.
Я бы даже сказал ловкий трюк,ставящий собеседника в тупик.Думаю если бы вы сказали:Я верю..или предпологаю,было бы честно.

Нет, тут дело не в трюке. Просто есть 3 принципиально разные модели поведения вселенной. 1) Она (вселенная) существовала всегда
2) Началом вселенной была некая сингулярная точка некоторое время назад. и третья схема "появления" вселенной говорит нам о том, что в момент времени "0" появилось и время и материя и пространство одновременно как взаимосвязанные величины. Т.е. пространство в первой и второй теории линейно и безконечно , а в третей как бы замкнуто. Все дело в том, что третья модель чисто теоретическая и основана на расчетах с использолванием так называемого мнимого времени, в то время как первые 2 модели подразумеваю под собой реальное пространство-время.
Насколько я понял, Рулла выдает третью модель как единственно правильную, хотя на данный момент времени их три и при этом 2 из них основаны на расчетах производимых в рельной пространственно-временной системе координат.

Насчет того , что его сложно подтвердить это Вы правы абсолютно. Вот чего пишет Стивен Хокинг по этому поводу:
"Хочу подчеркнуть, что данное положение о том, что время и пространство должны быть конечны без границ, есть всего лишь теоретический постулат:. оно не может быть выведено из какого-либо другого принципа. Как и всякое теоретическое положение, оно может быть первоначально выдвинуто из эстетических или метафизических соображений, но затем должно пройти реальную проверку позволяет ли оно делать предсказания, согласующиеся с наблюдениями. В случае квантовой теории гравитации такая проверка затруднена по двум причинам. Во-первых, как будет показано в следующей главе, мы еще не имеем теории, которая успешно объединяла бы общую теорию относительности с квантовой механикой, хотя нам во многом известна форма, которую должна иметь такая теория. Во-вторых, всякая модель, детально описывающая всю Вселенную, несомненно, будет в математическом отношении слишком сложна, чтобы можно было на ее основе выполнять точные вычисления. Поэтому в расчетах неизбежны упрощающие предположения и приближения, и даже при этом задача извлечения предсказаний остается чудовищно сложной"

[void]

на самом деле моделей много. есть такие, в которых пространство-время не являются фундаментальными, есть модели с большим кол-вом измерений, модели с различными экзотическими топологиями итд. но всё это пока игры ума.
что касается конкретно Hawking, то в его моделях в зависимости от параметра есть или сингулярность или "отскок". и хотя в принципе его модель можно проверить, если собрать более точные данные, но фактичски не так давно обнаружились серьёзные проблемы: грубо говоря, инфляции не получается, а выходит унылое пустое пространство де Ситтера.

[Rulla]

Для Vetrov


Rulla, а откуда вытекает утверждение о бесконечности вселенной?

Из экономического принципа. И наблюдаемой изотропности пространства. Нет ни наблюдательных, ни теоретических оснований полагать, что пространство где-то может «кончаться». Да, и как бы оно могло кончиться?

Здесь есть две точки зрения, - либо вселенная бесконечна, либо, как считают некоторые, - много больше наблюдаемой области, но в пределе замкнута на себя. На чем может основываться последняя точка зрения мне не известно.



Для FriendX


Из писания можно понять что время существует с начала творения, потому как это понятие существует для тварного мира.

А движение духа над водами в чем было определено?

Согласен,я не про теорию,а про реальность.

А откуда вы что-то можете знать о реальности?

Смелое заявление,всё равно опровергнуть это так же сложно как и доказать.

Неопровержимые заявления не бывают «смелыми» (ибо не рискуют быть опровергнутыми), и не требуют доказательств.

Однако говоря о БВ вы мысленно там и находитесь,

Говоря о БВ, я говорю о событиях в нашем времени.



Для popachs


Вы - не правы, Рулла.. Распад ядра имеет причину, так же как и любые спонтанные хим. реакции...

Что такое «спонтанные хим реакции»? Впрочем, неважно. Распад ядра не имеет причины, а просто может произойти в любой момент с определенной вероятностью.

Это легко проверить. Вы можете убедиться сами. Допустим, я не прав, и квантовая механика в этом отношении заблуждается. Тогда, ваш компьютер, процессы в чипах которого основаны именно на данном предположении, работать не может.

Проверьте работает ли.

Причина этому: тенденция материи переходить от высшей меры упорядочности к менее низкой мере без содействия внешних факторов.
Бедная энтропия...

Любопытно. Но у материи нет такой тенденции. И рост энтропии никак не пересекается с упорядоченностью. Самая распространенная реакция во вселенной синтез.
Не во всем Вы правы, Рулла... Кстаи, я проверил дюжину разных источников инфо о "черных дырах"... действительно, все ученые сходятся в том (кроме Вас только) что материя может попадать в "черную дыру"

Нет, Попач. Речь идет о падении на дыру, а не в нее. Причины, по которым нельзя провалиться в эти дыры я вам изложил выше.

а вы говорите вообще, что внутри "черной дыры" нету ни энергии, ни пространства... и пересекнуть "сингулярный" рубеж невозможно ни с той, ни с другой стороны...

Да. И если бы вы прочитали в свое время школьный учебник, то и вы бы так говорили. Там подробно объясняется почему.

а может этой нулевой "сингулярности" там вообще нет, а только сильная кривизна пространства-времени?

Как бы близко к поверхности ЧД вы не приближались, ничего, кроме «сильной кривизны» вы не обнаружите. Но кроме поверхности есть еще и сферический объем, который она ограничивает.


Для ILI


Нет, тут дело не в трюке. Просто есть 3 принципиально разные модели поведения вселенной. 1) Она (вселенная) существовала всегда
2) Началом вселенной была некая сингулярная точка некоторое время назад. и третья схема "появления" вселенной говорит нам о том, что в момент времени "0" появилось и время и материя и пространство одновременно как взаимосвязанные величины.

Нет, ИЛИ. Вы, просто, ни слова не поняли. Это одна и та же модель, изложенная разными словами.

Вселенная существовала всегда (1), ибо началом ее была сингулярность (граница времени, а значит и всех «всегда») (2), далее см (3)

Т.е. пространство в первой и второй теории линейно и безконечно,

Кстати, можете обратить внимание, что во второй модели даже по вашему разумению пространство не может быть линейно и бесконечно, так как сингулярность его граница, а вблизи нее пространство искривялется.

Все дело в том, что третья модель чисто теоретическая и основана на расчетах с использолванием так называемого мнимого времени

Ну, вообще-то третья модель является описанием наблюдаемой картины. И мнимое время в ней применить невозможно в принципе.

Насчет того , что его сложно подтвердить это Вы правы абсолютно. Вот чего пишет Стивен Хокинг по этому поводу:
"Хочу подчеркнуть, что данное положение о том, что время и пространство должны быть конечны без границ, есть всего лишь теоретический постулат:. оно не может быть выведено из какого-либо другого принципа. Как и всякое теоретическое положение, оно может быть первоначально выдвинуто из эстетических или метафизических соображений, но затем должно пройти реальную проверку позволяет ли оно делать предсказания, согласующиеся с наблюдениями. В случае квантовой теории гравитации такая проверка затруднена по двум причинам. Во-первых, как будет показано в следующей главе, мы еще не имеем теории, которая успешно объединяла бы общую теорию относительности с квантовой механикой

Она называется «релятивистская квантовая механика». Это старая статья.

[Итальянец]

Rulla

Распад ядра не имеет причины, а просто может произойти в любой момент с определенной вероятностью.

Нет, распад ядра подчинен строгим физическим законам, которых ученые, пока что просто напросто не знают. Поскольку сама частица находится в материальной вселенной, процессы в которой подчинены причинно-следственным связям, то нет абсолютно никакой причины, для того, чтобы утверждать, что распад ядра не имеет причин. Причина есть, и это не требует никаких доказательств. Неизвестность причины - не повод ее отрицания.
Когда-то ученые тоже говорили, что мошки в яблоках заводятся без причин... конфуз был устранен позже, то же самое будет с распадом ядра. Причина найдется.

[ILI]

Нет, ИЛИ. Вы, просто, ни слова не поняли. Это одна и та же модель, изложенная разными словами.

Вселенная существовала всегда (1), ибо началом ее была сингулярность (граница времени, а значит и всех «всегда») (2), далее см (3)

Кстати, можете обратить внимание, что во второй модели даже по вашему разумению пространство не может быть линейно и бесконечно, так как сингулярность его граница, а вблизи нее пространство искривялется.

Ну, вообще-то третья модель является описанием наблюдаемой картины. И мнимое время в ней применить невозможно в принципе.

"В классической теории гравитации, использующей действительное пространство-время, возможны лишь два типа поведения Вселенной: либо она существовала в течение бесконечного времени, либо ее началом была сингулярная точка в какой-то конечный момент времени в прошлом. В квантовой же теории гравитации возникает и третья возможность. Поскольку используются евклидовы пространства, в которых временная и пространственные оси равноправны, пространство-время, будучи конечным, может тем не менее не иметь сингулярностей, образующих его границу или край. Тогда пространство-время напоминало бы поверхность Земли с двумя дополнительными измерениями. Поверхность Земли имеет конечную протяженность, но у нее нет ни границы, ни края: поплыв по морю в сторону заката, вы не вывалитесь через край и не попадете в сингулярность (я это знаю, сам объехал вокруг света!).
Если евклидово пространство-время простирается назад по мнимому времени до бесконечности или начинается в сингулярной точке мнимого времени, то, как и в классической теории относительности, возникает вопрос об определении начального состояния Вселенной Богу, может быть, и известно, каким было начало Вселенной, но у нас нет никаких оснований мыслить это начало таким, а не иным. Квантовая же теория гравитации открыла одну новую возможность: пространство-время не имеет границы, и поэтому нет необходимости определять поведение на границе." (с)

[FriendX]

Rulla
А движение духа над водами в чем было определено?
[Быт.1:1] В начале сотворил Бог небо и землю.
Вроде верно рассуждаете в начале, а не сначала,но в начале это как на самом деле?
У вечности нет времени ни того что временно,по причине скоротечности временного и ничтожно малого события.Догадываюсь как бьет тревогу Ваш разум когда касаетесь мысли что небыло ни пространства,ни времени,ни материи,как разум бьётся как птица в клетке и срочно надо опереться на что нибудь..вот материя вечна или пространство и тогда спокойней.Верующему не страшна такая мысль,для него всегда был Бог,а то что есть временно.

Кстати вы сказали что пространство не материально потому что не имеет массы,а сколько весит идея? Например желание во всех организмах выжить? Сколько весят закономерности во вселенной,которыми движется материя?Или и они не материальны?А где то у Оrfee или Мачо проблемы были,как мол не материальное может с материальным иметь связь?Жаль Вас небыло в тот момент.

А откуда вы что-то можете знать о реальности?
Я могу вам задать тот же вопрос,подозреваю ответ может быть любым.Мне вот интересна такая ситуация- вы вышли вечером на улицу а там весна..Вы говорите встретившемуся знакомому :Как хорошо! А он говорит :Точно и мне хорошо!
Верующий встречается с верующим и то что возможно один не мог высказать словами,так как надо сперва хотя бы предпологать что он встречался с присутствием Бога в своей жизни,находят общие признаки и чувства и знают о Ком и чём говорят и ещё дополняют друг друга.
У Вас в вашем случае с весной - реальность и у верующих в их случае тоже.Есть вещи и события которые Вы и ещё кто то может пощупать чувствами и разумом,а есть вещи о которых можно пообщаться на уровне умственных понятий или фантазий и совсем не обязательно эта тема может быть реальностью.

Неопровержимые заявления не бывают «смелыми» (ибо не рискуют быть опровергнутыми), и не требуют доказательств.
Конечно,если Вы не раз падали на ЧД и ни разу не провалились говорит о том что Вы просто непотопляемы. И если Вы завтра заявите что Вы Александр Македонский я так же не смогу Вам противостоять или опровергнуть это заявление.

Говоря о БВ, я говорю о событиях в нашем времени.
Значит Вы не можете знать было ли что до БВ и Ваши выводы не внушают доверия.А так как Вы начинаете утверждать что до БВ точно ничего не происходило то противоречите себе,залазиете за черту которую сами сделали непреодолимой.

Итальянец
Когда-то ученые тоже говорили, что мошки в яблоках заводятся без причин... конфуз был устранен позже.
Когда этих учёных не будет, все равно будет что произойдет потом,а сейчас пока это в "моде" это не конфуз.

[Rulla]

Для Итальянец


Нет, распад ядра подчинен строгим физическим законам

Угу. Вероятностным.

которых ученые, пока что просто напросто не знают.

Если бы не знали, не работал бы ваш компьютер.


Для ILI


А смысл было приводить цитату в подтверждение моих слов?


Для FriendX


У вечности нет времени

Вообще-то, «вечность» = «бесконечное количество времени» или «все время».

Кстати вы сказали что пространство не материально потому что не имеет массы, а сколько весит идея?

Нисколько. Идея идеальная категория.

Например желание во всех организмах выжить? Сколько весят закономерности во вселенной,которыми движется материя?Или и они не материальны?

Да. Закономерности не материальны. «Закономерности» наш способ описания свойств материи.

Я могу вам задать тот же вопрос

Не можете. По двум причинам. Во-первых, вы не поймете ответ. Во-вторых, я не использую собственные бытовые наблюдения. Как аргумент при обсуждении наиболее фундаментальных вопросов мироздания.

Конечно, если Вы не раз падали на ЧД и ни разу не провалились говорит о том что Вы просто непотопляемы. И если Вы завтра заявите что Вы Александр Македонский я так же не смогу Вам противостоять или опровергнуть это заявление.

Ну, вы не сможете, а полноценный человек подобные заявления опроверг бы легко.

Значит Вы не можете знать было ли что до БВ

Почему же не могу? «До» понятие определенное только во времени, а значит, только после БВ.

[Итальянец]

Rulla

Нет, распад ядра подчинен строгим физическим законам
Угу. Вероятностным.

Что такое вероятность по вашему?

Если бы не знали, не работал бы ваш компьютер.
Если бы распад ядра не подчинялся строгим физическим законам, то его невозможно было бы предсказать, а ваш компьютер время от времени (с определенной вероятностью) говорил бы вам, что дважды два - пять.

[ILI]

А смысл было приводить цитату в подтверждение моих слов?

Вы же лучше меня понимаете, что Хокинг говорит о 3 возможных решениях уравнения, характеризующих 3 различных модели появления вселенной... А Вы описываете только одну из них. Вы же прекрасно понимаете , что эта цитата как раз в опровержение Ваших слов.