До Большого Взрыва.

[Rulla]

Для Итальянец


Что такое вероятность по вашему?

числовая характеристика степени возможности появления какого-либо определённого события

Если бы распад ядра не подчинялся строгим физическим законам, то его невозможно было бы предсказать

Его и невозможно предсказать. Определен только период полураспада, - то есть, время в течение которого вероятность ядра распасться = 50%.


Для ILI


Вы же лучше меня понимаете, что Хокинг говорит о 3 возможных решениях уравнения

Какого уравнения, простите?

характеризующих 3 различных модели появления вселенной...

Здесь вы также по непонятным причинам противоречите приведенной вами же цитате. Ведь даже теоретическая возможность появления вселенной там четко и ясно отрицалась трижды.

А Вы описываете только одну из них.

Я, вообще, и не думал описывать какую-либо модель, а только наблюдаемые факты.

[Итальянец]

Rulla

Его и невозможно предсказать.

Незнание строгой закономерности - не есть повод для того, чтобы говорить, что ее невозможно предсказать или ее не существует.

Определен только период полураспада

В будущем научатся определять и время распада. Принципиальных проблем для выведения закона - нет.

числовая характеристика степени возможности появления какого-либо определённого события

Когда-то считалось, что поведение завихрений на концах крыльев самолетов - чисто случайно. Что его (поведение) невозможно описать строго математически. Однако же, относительно недавно это удалось. Понятие "случайность" было заменено на "закон" потому, что удалось найти правильную формулу. То же самое произойдет и с распадом ядра.

[void]

Понятие "случайность" было заменено на "закон" потому, что удалось найти правильную формулу. То же самое произойдет и с распадом ядра.

не произойдет. есть к сожалению/к счастью теорема Белла. а после эксперимента Gröblacher даже нелокальная интерпретация под вопросом.

[Итальянец]

не произойдет. есть к сожалению/к счастью теорема Белла.

В т. Белла все зависит от того, как интерпретировать статистические данные. То есть, она ничего не доказала в прямом смысле этого слова. Нет никакой разницы, измерять ли две частицы в разных направлениях, либо одну в одном... статистический результат всегда будет одним и тем же.

[Rulla]

Для Итальянец


Незнание строгой закономерности не есть повод для того, чтобы говорить, что ее невозможно предсказать или ее не существует.

О незнании здесь речи нет. Именно, что о знании строгой закономерности: распад ядра предсказать нельзя в принципе, можно лишь знать вероятность его распада.

Благодаря открытию этой закономерности и работает ваш компьютер.

[void]

> Итальянец
Вы всё же на досуге почитайте про теорему Белла и экспериметны по её проверке, ок?

[popachs]

распад ядра предсказать нельзя в принципе, можно лишь знать вероятность его распада. Благодаря открытию этой закономерности и работает ваш компьютер.

Рулла, никто не сомневается в отрытии этой закономерности... разве что абсолютно безграмотные наотрез будут твердить противополжное...
Речь идет о спонтанности распада, также как и спонтанности хим. реакции.
Спонтанный распад любого объекта физики микромира (ядра или частицы) возможен в том случае, если масса продуктов распада меньше массы первичной частицы.
Например, приведу пример распада нейтрона: n p + e- + e.
Масса нейтрона больше суммы масс протона и электрона, потомучто часть нейтрона улетучилась в простанство в виде излучения.
Это значит, что какая-то возбужденная частица "высвободила" какую-то свою часть в виде дискретных порций энергии и теперь стало две или больше частиц... уменьшилась мера упорядочности... был один нейтрон, а после стал протон и электрон плюс дискретная порция энергии e. которая улетучилась в пространство.. а значит организованная масса продуктов меньше массы нейтрона... у спонтанности распада ядра или частицы есть причина: просто она имеет более абстрактивный характер, чем какие-то другие факторы
и вообще, вероятность распада тем выше, чем больше энергия перехода.
Другими словами, чем выше "ступенька" между высшей и низшей мерой упорядочности материи, тем большая вероятность распада
Так что все в этом познавательном мире имеет причину... Просто есть причины количественного, а есть качественного характера...

[Rulla]

Для popachs


Речь идет о спонтанности распада, также как и спонтанности хим. реакции.

Между спонтанностью распада и спонтанностью химической реакции нет ничего общего. Стого говоря, химическая реакция спонтанной не бывает. Те эффекты, которые сказываются на уровне ядер и частиц не действуют на молекулярном уровне.

Спонтанность распада обсуловлена фундаментальным свойством материи, - частица не локализована в пространстве, а распределена в нем с определенной вероятностью присутствия. Сам по себе нуклон не может покинуть потенциальную яму ядра (другой вопрос, что его можно оттуда выбить). Но он постоянно - с определенной вероятностью присутствует и за пределами этой потенциальной ямы. По этому, постоянно есть вероятность его обнаружения вне ядра. Это еще именуется тоннельным переходом сквозь потенциальный барьер. Данный переход не связан с движением (частица обнаруживается в одном из мест, где, собственно, была всегда), и не связан ни с каким взаимодействием (частица не получает энергию для преодоления барьера). Отсутствие взаимодействия не позволяет говорить о причине. Так как причина и следствие должны быть связаны физическим взаимодействием.

Химические взаимодействия имеют электромагнитную природу. Химические реакции происходят не случайно.

Другими словами, чем выше "ступенька" между высшей и низшей мерой упорядочности материи, тем большая вероятность распада

Нет. Здесь нет связи с конечным продуктом, так как отсутствует связь с какой-то "упорядоченностью". Вероятность распада ядра урана на отдельные нуклоны, вета, гамма и нейтрино, как раз, технически равна нулю. Зато вероятность распада примерно пополам, - достаточно высока. Еще вероятнее синтез, при котором "упорядоченность" возрастает.

Точно также, отсутствует корелляция между сложностью ядра и вероятностью его распада. Или, допустим, относительно массой глюонов в нем. Все определяет волновая фунцкия нуклонов, - т. е. вероятность их обнаружения за пределами ядра.

[popachs]

Между спонтанностью распада и спонтанностью химической реакции нет ничего общего. Стого говоря, химическая реакция спонтанной не бывает. Те эффекты, которые сказываются на уровне ядер и частиц не действуют на молекулярном уровне.

То, что химреакция бывает спонтанной, Вы можете найти в любом школьном учебнике, Рулла Чем выше ступень разницы между

Спонтанность распада обсуловлена фундаментальным свойством материи, - частица не локализована в пространстве, а распределена в нем с определенной вероятностью присутствия. Сам по себе нуклон не может покинуть потенциальную яму ядра (другой вопрос, что его можно оттуда выбить).

Это называется тоннельным эффектом... Частица может покинуть яму даже если её энергии недостаточно преодолеть потенциальную стенку

Нет. Здесь нет связи с конечным продуктом, так как отсутствует связь с какой-то "упорядоченностью". Вероятность распада ядра урана на отдельные нуклоны, вета, гамма и нейтрино, как раз, технически равна нулю. Зато вероятность распада примерно пополам, - достаточно высока. Еще вероятнее синтез, при котором "упорядоченность" возрастает.
Точно также, отсутствует корелляция между сложностью ядра и вероятностью его распада. Или, допустим, относительно массой глюонов в нем. Все определяет волновая фунцкия нуклонов, - т. е. вероятность их обнаружения за пределами ядра.

Все это весьма интересно...
облако вероятного нахождения этих нуклонов как бы немножко пересекает потенциальные стенки ямы...
Послушайте Рулла, а с чем это связано? Почему существует вероятность обнаружения его за пределами ядра?
Не связано ли это с соотношением неопределенностей?
Если "сжимаешь" импульс нуклона (то есть делаешь его более определенным), то "расширается" его локальная неопределенность (то есть расширается его местонахождение) и наоборот... Ведь произведение этих двух неопределенностей, импульса и координаты всегда равняется кванте действия, постоянной Планка...

Похоже, что именно такой физический феноменон мог бы стать причиной Большого Взрыва... Вся материя Вселенной могла быть сосредоточена в одной частице с плотностью, которая "болталась" в потенциальной яме до тех пор, пока не рванула бы благодаря тоннельному эффекту..

[popachs]

Рулла, я тут хотел кое-что еще выяснить...
если честно, то я до конца не понимаю, почему частица имеет волновую (синусоидную) характеристику, а не экпоненциальную.

получается вот какое дело... что волновая характеристика любой частицы возникает, если она" зажата" в потенциальной яме, которая задает ей следующие условия

U(x) = x < 0, x > L
= 0 0 < x < L

Тогда уравнение Шредингера упрощается для случая U = 0

(4)

или

где

a2 = 2mE/2.

Если решить это дифференциальное уравнение, то мы получим

(x) = Ae+iax + Be-iax,

представляющее собой суперпозицию двух волн, распространяющихся в противоположных направления вдоль оси x. Вот это число iах ("когда минусовое значение под квадратным корнем") и
Постоянные A и B находятся из граничных условий
(x) = 0 x < 0, x > L

A + B = 0 при x = 0 т.е. B = -A.

Следовательно

(x) = A(e+iax - e-iax) = 2iA sin ax.

Но такое решение получается в результате "минувого значения под квадратным корнем", что, естественно, приводит к синусоидной функции. Но это обусловлено условиями потенциальной ямы, которые я привел выше...

А что если убрать потенциальную яму?
Будет ли частица иметь волновую характеристику и будет ли наблюдаться дискретность, тоннельный эффект?

[Rulla]

Для popachs


То, что химреакция бывает спонтанной, Вы можете найти в любом школьном учебнике, Рулла

Это совершенно не того рода «спонтанность», которая наблюдается при распаде.

Послушайте Рулла, а с чем это связано? Почему существует вероятность обнаружения его за пределами ядра?

Потому, что частица не локализована в пространстве. Она не находится в какой-то определенной точке. Помните, сначала речь шла о «планетарной модели», с «электронными орбиталями», позже, об «электронных облаках», «уровнях». Так как оказалось, что технически электрон много больше ядра, что электроны, как бы, вложены один в другой, а ядро затерялось где-то в их недрах.

На самом же деле, элементарным частицам, вообще, нельзя приписать такие характеристики, как «размер» и «положение».

Не связано ли это с соотношением неопределенностей?

Ну связано, естественно. Ведь, если у частицы нет положения, оно и не может быть определено.

Похоже, что именно такой физический феноменон мог бы стать причиной Большого Взрыва...
Вся материя Вселенной могла быть сосредоточена в одной частице с плотностью, которая "болталась" в потенциальной яме до тех пор, пока не рванула бы благодаря тоннельному эффекту

Это едва ли. Во-первых, по упоминавшейся выше причинам: квантовые события по природе своей беспричинны, и БВ беспричинен по определению (так как ему ничто не предшествовало).
Во-вторых, потому, что вся материя вселенной не могла быть сосредоточена в одной частице. Ибо не была сосредоточена в одной точке (хотя, из предельно профанированной версии БВ, которую можно видеть в инете, складывается именно такое впечатление).
И в чьей бы потенциальной яме она могла сидеть?! Вот, что особенно любопытно
В-третьих, потому, что частицы не обладают «плотностью». Это было бы странно, у них же нет объема
В-четвертых, частицы не взрываются даже при тунеллировании. В них нет никакого ВВ и детонатора.

А что если убрать потенциальную яму?
Будет ли частица иметь волновую характеристику и будет ли наблюдаться дискретность, тоннельный эффект.

Тоннельный эффект, само собой, наблюдаться не будет. Это было бы, минимум, странно. Раз нет потенциального барьера, не может быть и тунеллирования сквозь него... Но это чисто теоретически.

Практически, вообще говоря, находиться «вне ямы» частица не может. Разве что, вне какой-то конкретной ямы. Обычно, имеется ввиду потенциальная яма ядра, удерживающая нуклоны. Абстрактное «нахождение вне ямы» подразумевало бы полное отсутствие взаимодействия с другими частицами. Ведь «яма» - поле каких-то сил, и даже летящий через галактику фотон находится в ее гравитационной яме.


Но, вообще, это был очень хороший, умный вопрос.

[Итальянец]

void

Вы всё же на досуге почитайте про теорему Белла и экспериметны по её проверке, ок?

Читал. Эксперименты поставлены мягко говоря "без учета окружающих условий", что уже само по себе - грубое нарушение чистоты эксперимента.
Rulla

О незнании здесь речи нет. Именно, что о знании строгой закономерности: распад ядра предсказать нельзя в принципе, можно лишь знать вероятность его распада.

То же самое говорили и о завихрениях на закрылках самолета, пока не нашли правильную формулу.

[void]

2 Итальянец

Читал. Эксперименты поставлены мягко говоря "без учета окружающих условий", что уже само по себе - грубое нарушение чистоты эксперимента.

можете чётко и по возможности кратко объяснить, что Вы имеете в виду? если это что-то известное, достаточно ссылки на arxiv.

[ILI]

Какого уравнения, простите?

Первые две модели вытекают из решения уравнения общей теории относительности, третья модель из решения уравнения квантовой теории гравитации (как ее обзывает Хокинг) хотя такой теории еще не существует.

Здесь вы также по непонятным причинам противоречите приведенной вами же цитате. Ведь даже теоретическая возможность появления вселенной там четко и ясно отрицалась трижды.

Как тогда следует понимать это высказывание? В контексте книги я понял его именно так. А как еще можно понять фразу : "ее началом была сингулярная точка в какой-то конечный момент времени в прошлом" и после этого фразу о том , что в квантовой теории гравитации появляется и 3 возможность: когда пространство-время конечно , но при этом не имеет границ. Я это понял как 3 возможные модель поведения вселенной в прошлом т.е. при БВ.

[Rulla]

Для Итальянец


То же самое говорили и о завихрениях на закрылках самолета, пока не нашли правильную формулу

Дежа, то, что распад ядра в принципе непредсказуем, вы легко можете проверить лично. Включите компьютер. Если работает, значит, это утверждение принципиальное для процессов в полупроводниках истинно.


Для ILI


Первые две модели вытекают из решения уравнения общей теории относительности

Модели из уравнения не вытекают в принципе. Модели должны описывать наблюдаемые явления. Например, факт Большого Взрыва. То есть, расширения вселенной на протяжении всех 15 миллиардов лет ее существования.

, третья модель из решения уравнения квантовой теории гравитации (как ее обзывает Хокинг) хотя такой теории еще не существует.

Нет. Третья модель не вытекает из квантовой теории гравитации.

Как тогда следует понимать это высказывание?

Буквально. Прямо, как написано. Раз речь идет о том, что вселенная существовала всегда, значит, в здравом рассудке нельзя уже говорить о «модели ее возникновения». Ведь, то, что существовало всегда (учитывая также, что «всегда» понятие определенное во времени и производное от него, т. е. заведомо равно 15 млрд лет), возникнуть не могло. Возникнуть может лишь то, чего когда-то не было.

В контексте книги я понял его именно так.

Вы, вообще, не поняли ни одного слова.

А как еще можно понять фразу : "ее началом была сингулярная точка в какой-то конечный момент времени в прошлом" и после этого фразу о том , что в квантовой теории гравитации появляется и 3 возможность: когда пространство-время конечно , но при этом не имеет границ.

«Конечно, но не имеет границ» выражение очень спорной концепции, в рамках которой вселенная (хоть и все равно много больше наблюдаемой ее части), но свернуто на себя. То есть, гипотетически, (если бы вселенная к тому же еще и не расширялась) корабль, улетев в одну сторону, через 100 млрд лет вернется с другой стороны.

К временной границе сингулярности это реплика не имеет отношения.