До Большого Взрыва.

[Мачо]

Верующие опять не могут осмыслить теорию БВ. Мне вот интересно - а они могут осмыслить, что лента Мебиуса в принципе может существовать (наверняка же Бог учит, что у объекта должны быть 2 стороны)? А если ее разрезать вдоль, и не получится два колечка - это они могут осмыслить?

[Rulla]

Для Степан


Сама причина заключена в 0 отсчёте времени. Что было в самом нуле?

Сингулярность. Разрыв п-в.

Думаю, что Вы ответите ничего.

Степан, вы объективно не можете строить гипотез относительно того, что я отвечу.

Если в нулевое время были ничего, то и после нуля должно быть ничего. Мы знаем, что в нашем материальном мире что-то не появляется из ничего.

Верно. Это запрещено принципом сохранения. Потому, и в 0 момент и во все последующие уже было все. Материя, как и само время, не появлялась, так как была всегда. Не было момента времени, когда бы ее еще не было.

Время можно интерполировать назад или предствить его в самый что ни есть наименьший промежуток перед нулём и было ли тогда вещество какое-нибудь?

Все было. Вплоть до 0 включительно. Ну, знаете, это нормально п-в (как и что-либо иное) или есть, или нет. Стол есть вплоть до самого своего края. Вселенная до сингулярности.

Но мы видим что есть материя. Наука этого не может объяснить почему.

Как же не может, если всякий школьник знает это объяснение? Что вообще требует объяснения в настолько примитивном, буквально дошкольном вопросе?

Мы верующие объясням это. Бог создал то и другое.

Нет, вот, вы, как раз, не можете объяснить появления материи. Делая самую простую и понятную вещь необъяснимой загадкой. Ведь, реплика «Бог сотворил» не объясняет абсолютно ничего. Как сотворил (еще и умудрившись нарушить принцип сохранерия), зачем, откуда взялся сам?

Если Вы скажите: а откуда Он взялся? Но теория БВ не позволит Вам задать такой вопрос.

Верно. Теория БВ давая простой и ясный вопрос о происхождении вселенной и материи не позволяет вводить избыточную сущность в виде Творца и задаваться вопросом его происхождения. Но если вы ее отрицаете (а вы отрицаете)то этот вопрос становится правомерным.

Задав его, Вы должны забыть, что такое есть БВ. Бог взялся из ничего, я этому верю. Вы верите, что материя взялась из ничего.

Вы, Степан чудовищно позоритесь, пытаясь угадывать что я отвечу. Тем более смешны ваши попытки рассуждать о том, во что я верю. Ведь, у меня и в профайле написано ни во что. Я неверующий.

Мы оба верим, а не знаем, и верим каждый в свою версию.

Нет, Степан. Не надо подходить ко всем со своей меркой. Нормальный человек не только не может верить в научную теорию, - или, допустим, в отсутствие Бога (либо розовых слонов на Луне), - но ему даже не придет в голову мысль, что такое технически осуществимо. Сами подумайте (шутка) вы (даже вы!) смогли бы верить в отсутствие розовых слонов на Луне?

Ваша же научная теория ничего подобного не сможет объяснить, откуда всё взялось?

Степан, не позорьтесь, пытаясь рассуждать, что может, а что нет объяснить научная теория, о которой, - как было показано выше, - вы не имеете даже самого отдаленного представления. Если бы вы знали эту теорию другой вопрос.

Что послужило причиной этого начала? Скажете материя?

Не скажу естественно. Начало времени не событие (событие, в общем случае четырехмерная точка в п-в, то есть, возможно только уже во времени), что исключает возможность существования причины. Принцип причинности запрещает.

А откуда она взялась?

Всегда была. Взяться может только то, чего когда-то не было. А когда это было время, когда бы еще не было времени?

Если Вам верить, времени не было, то и материи не было.

Нет. И верить мне нельзя. Это кромешный идиотизм, думать будто научные факты можно принимать/не принимать на веру. И фраза «времени не было» - тоже идиотизм. Только какой-то совсем уж запредельный. Фантастический. Когда («когда» - понятие определенное только во времени!) это не было времени?

«Пока мы считаем, что у Вселенной было начало, мы можем думать, что у нее был Создатель.

Это пожалуйста. Думать так не запрещено. Думайте.

[Итальянец]

Rulla

Не было момента времени, когда бы ее еще не было.

Если исходить из этого предположения, то это также значит, что не было и самого БВ. Но вам этого не понять, с логикой у вас немного туго, к сожалению.

[Orphee]

Aleksander

Если БВ - наблюдаемое явление, то почему Стивен Хокинг перестал его наблюдать?

А он его когда-то наблюдал? Для этого надо хотя бы в обсерваторию пойти.
Но он не видет (или не хочет видеть) многих очевидных вещей. Например, видообразование (как в лабораторных, так и в естественных условиях). И многое др.

Итальянец

Не было момента времени, когда бы ее еще не было.
Если исходить из этого предположения, то это также значит, что не было и самого БВ. Но вам этого не понять, с логикой у вас немного туго, к сожалению.

Почему? Ведь БВ уже происходил во времени

[void]

тут, возможно, некоторая путаница в понятиях. есть т. БВ, основанная на наблюдаемых фактах, и есть сингулярность, которая "возникает", если эту теорию тупо экстраполировать до упора. так вот, хотя сам Hawking (вместе с Penrose) и доказали неизбежность сингулярности в классической ОТО, и в черные дыры как-бы наблюдаются, но практически все физики соглашаются, что сингулярность -- это дефект теории, что и подвигает на поиски решений. вот как раз "No Boundary Proposal", которую Hawking сейчас активно продвигает, есть такой вариант космологии без сингулярности. отсюда, возможно, и возникла идея, что Hawking-де "перестал наблюдать (БВ)". кстати, остальные mainstream гипотезы -- ekpyrotic (основанная на m-теории), loop quantum gravity, инфляционные модели Андрея Линде -- все исключают сингулярность. и если последние 2 пока непонятно как фальсифицировать, то ekpyrotic vs "no boundary" в принципе можно проверить. Turok и Hawking уже даже заключили на эту тему пари.

[Итальянец]

Почему? Ведь БВ уже происходил во времени

Я уже объяснял не раз и не два это на форуме. Это одна из загвоздок гипотезы БВ, ее недостаток. Сама фраза "БВ уже происходил во времени" - несет в себе логическое противоречие. Потому, что подразумевает, что время предшествует БВ.
БВ - это процесс, протекающий во времени, то есть, как минимум, необходимо чтобы время предшествовало самому БВ, иначе для БВ просто напросто нет валидных "условий" (в сингулярности времени еще нет по определению). Гипотеза о том, что БВ породил время - также нелепа. Потому, что означает, что "процесс" (БВ) породил время. Что глупо уже потому, что сам "процесс" по определению протекает во времени, а значит имеет причину.
void

но практически все физики соглашаются, что сингулярность -- это дефект теории, что и подвигает на поиски решений.

А вот Рулла верит в сингулярность.

[Orphee]

Сама фраза "БВ уже происходил во времени" - несет в себе логическое противоречие.

Не несет.

Потому, что подразумевает, что время предшествует БВ.

Ничего подобного. Посто их исходные точки совпадают.

БВ - это процесс, протекающий во времени,

правильно

то есть, как минимум, необходимо чтобы время предшествовало самому БВ

Нет

иначе для БВ просто напросто нет валидных "условий"

Они и ненужны


Гипотеза о том, что БВ породил время - также нелепа.

Время ничто не порождало. Оно всегда было

Потому, что означает, что "процесс" (БВ) породил время.

Нет

Что глупо уже потому, что сам "процесс" по определению протекает во времени, а значит имеет причину.

БВ - процесс, который не имеет причины. Так как причина может предшествоать чему-то только во времени. А БВ - ровесник времени

[AlekSander]

Aleksander

Если БВ - наблюдаемое явление, то почему Стивен Хокинг перестал его наблюдать?

А он его когда-то наблюдал? Для этого надо хотя бы в обсерваторию пойти.
Но он не видет (или не хочет видеть) многих очевидных вещей. Например, видообразование (как в лабораторных, так и в естественных условиях). И многое др.

Понятно. Значит фантазия распространяется не только на довзрывное время, но и сам БВ Хокинг сфантазировал. Вы верите в фантазию?

[Мачо]

Понятно. Значит фантазия распространяется не только на довзрывное время, но и сам БВ Хокинг сфантазировал. Вы верите в фантазию?

Вы верите в то, что в ленте Мебиуса только одна сторона, а в колечке - две?

[Степан]

Степан
Рулла
Степан

Сама причина заключена в 0 отсчёте времени. Что было в самом нуле?

Сингулярность. Разрыв п-в.

Значит 0 это сингулярность и она, что есть материя? Я думал, что никто не переименовывал ещё материю в нечто другое.

Если в нулевое время были ничего, то и после нуля должно быть ничего. Мы знаем, что в нашем материальном мире что-то не появляется из ничего.

Верно. Это запрещено принципом сохранения. Потому, и в 0 момент и во все последующие уже было все. Материя, как и само время, не появлялась, так как была всегда. Не было момента времени, когда бы ее еще не было.

Видите, я человек так много, как Вы, не знаю, необходимо доказывать. Опять догадываюсь. Запрещено принципом сохранения энергии что ли? Мне это тоже понятно. Если всё было в 0 всегда и была определённая энергия, то что побудило эту энергию быть нестабильной с самого 0. Взрыв это нестабильность. Если энергия сохраняется, то она должна приобрести этот запас от причины предшествующей, т.к. нечего сохранять и сохранять то от чего, от -1.0 по времени? Материя и время были всегда это одно из предположений самоознания материи. Если создать эту материю, то материя по другому и не скажет, если будет только смотреть на себя и ничего другого не видеть. Но для Создателя этой материи такое предположение будет смешным. Если так предполгать, как Вы предлагаете, то почему бы не предположить и другое. Кроме нашей видимой и обнаруживаемой материи есть по крайней мере ещё хотя бы одна материя, которая не похожа на нашу, но которая была действительно всегда, не так, как наша, которая могла иметь начало. Но этого начала наша материя не может видеть никак, т.к. тогда она ещё не существовала. Наша материя это сингулярность существующая. Осознав себя, наша материя и держится только этой сингулярности и не хочет никак признать, что кроме этой сингулярности есть ещё одна Сингулярность, которую мы называем Бог и Который стал причиной всего нами видимого.

Время можно интерполировать назад или предствить его в самый что ни есть наименьший промежуток перед нулём и было ли тогда вещество какое-нибудь?

Все было. Вплоть до 0 включительно. Ну, знаете, это нормально п-в (как и что-либо иное) или есть, или нет. Стол есть вплоть до самого своего края. Вселенная до сингулярности.

Это может так и быть в данной системе сингулярности, но может быть ещё хотя бы одна сингулярность неведома и не определима нашей наукой, т.к. она имеет свои другие свойства. Стол, если уже взяли эту аналогию, есть материя, значит она имеет край, а по Стивену, (но не по Рулле, Рулла знает больше, чем Стивен), остаётся место для Создателя. Насколько я понимаю Вас, сингулярность это состояние материи во времени. Сингулярность это не материя сама в себе и без ничего, это материя существующая во времени. Они один без одного не существуют. Сингулярность это не время самое в себе также.

Но мы видим что есть материя. Наука этого не может объяснить почему.

Как же не может, если всякий школьник знает это объяснение? Что вообще требует объяснения в настолько примитивном, буквально дошкольном вопросе?

Не упрощайте всё до смехоты. Сингулярность это такое понятие, хитро замаскированное в одно слово, чтобы скзать что-то, вроде умное, но ничего не объясняющее откуда она сама взялась, мол, а ... это и так понятно всякому дошкольнику. Дошкольник не думает, а школьник воспринимает всё на доверие таких учёных, как Рулла.

Мы верующие объясням это. Бог создал то и другое.

Нет, вот, вы, как раз, не можете объяснить появления материи. Делая самую простую и понятную вещь необъяснимой загадкой. Ведь, реплика «Бог сотворил» не объясняет абсолютно ничего. Как сотворил (еще и умудрившись нарушить принцип сохранерия), зачем, откуда взялся сам?

Он также взялся Сам, как и сингулярность была всегда и всё! Зачем и откуда взялась сама сингулярность? Нет ответа у сингулярности, не спрашивайте за Бога. Сингулярность никак не объясняет появление материи, а говорит, что она была всегда. Он Сам создал этот принцип сохранения, а откуда Он взялся не поймёте, т.к. ещё не можете понять откуда взялась сингулярность. Но даже если и поймёте откуда взялась сингулярность, то по тому же способу и Бог взялся.

Если Вы скажите: а откуда Он взялся? Но теория БВ не позволит Вам задать такой вопрос.

Верно. Теория БВ давая простой и ясный вопрос о происхождении вселенной и материи не позволяет вводить избыточную сущность в виде Творца и задаваться вопросом его происхождения. Но если вы ее отрицаете (а вы отрицаете)то этот вопрос становится правомерным.

Теория БВ не объясняет вопрос происхождения материи, материя, по ней, не произошла от чего-то, а была всегда. Это не есть объяснение происхпождения материи, а констатация наблюдаемого факта. Мы же объясняем, что материя произошла от Бога. Вы меня не поняли насчёт постановления вопроса. Откуда взялась сингулярность? ― она была всегда. Откуда взялся Бог? ― Он был всегда. Видите, наши вопросы одинаковы и ответы одинаковы. Я думал, что вы не зададите вопроса, но вы задали. Вот Вам и был мой ответ: Он был всегда. Если уже на то и пошло, то я Вам скажу: я верю, что эту сингулярность (т.е. материю и время, не БВ), создал Бог.

Задав его, Вы должны забыть, что такое есть БВ. Бог взялся из ничего, я этому верю. Вы верите, что материя взялась из ничего.

Вы, Степан чудовищно позоритесь, пытаясь угадывать что я отвечу. Тем более смешны ваши попытки рассуждать о том, во что я верю. Ведь, у меня и в профайле написано ни во что. Я неверующий.

Я не говорю, что Вы верите в Бога. Вы верите в сингулярбость. Сингулярность это не нечто объективно давно существующее само по себе, как вроде слово висящее в воздухе ... сингулярность ..., а это научное понятие, которое завтра может быть заменено на нечто другое, и Вы начнёте применять это новое слово, опять же поверив тому, что за ним стоит.

Мы оба верим, а не знаем, и верим каждый в свою версию.

Нет, Степан. Не надо подходить ко всем со своей меркой. Нормальный человек не только не может верить в научную теорию, - или, допустим, в отсутствие Бога (либо розовых слонов на Луне), - но ему даже не придет в голову мысль, что такое технически осуществимо. Сами подумайте (шутка) вы (даже вы!) смогли бы верить в отсутствие розовых слонов на Луне?

Оснований для веры в слоников на Луне у меня нет, но основания веры в Бога есть. Вы, я думаю, не наберётесь смелости заявить, что 100% абсолютно точно знаете, что Бога нет. Чтобы это знать, необходимо учесть то, что Он говорит, что Бог находится в непреступном свете. Для учёного, такого как Вы, это должно просто и понятно означать, что научными приборами Его не обнаружишь, свет туда достичь не может, приборы тем более. То как же Вы можете знать 100% абсолютно точно, что Его нет?

Ваша же научная теория ничего подобного не сможет объяснить, откуда всё взялось?

Степан, не позорьтесь, пытаясь рассуждать, что может, а что нет объяснить научная теория, о которой, - как было показано выше, - вы не имеете даже самого отдаленного представления. Если бы вы знали эту теорию другой вопрос.

Так Вы мне научно-популярно объясните, откуда взялась сингулярность, а я Вам тогда религиозно-популярно объясню откуда взялся Бог.

Что послужило причиной этого начала? Скажете материя?

Не скажу естественно. Начало времени не событие (событие, в общем случае четырехмерная точка в п-в, то есть, возможно только уже во времени), что исключает возможность существования причины. Принцип причинности запрещает.

Кто этот принцип причинности установил? Не учёные ли связанные в узел этой сингулярности? За эти узлом есть ещё одна Сингулярность ― Бог. Другими словами, наука не может объяснить даже происхождение самого времени, а что оно такое, то это вопрос не для школьников.

А откуда она взялась?

Всегда была. Взяться может только то, чего когда-то не было. А когда это было время, когда бы еще не было времени?

Бог был всегда также, и остальное, что Вы говорите, относится и к Нему.

Если Вам верить, времени не было, то и материи не было.

Нет. И верить мне нельзя. Это кромешный идиотизм, думать будто научные факты можно принимать/не принимать на веру. И фраза «времени не было» - тоже идиотизм. Только какой-то совсем уж запредельный. Фантастический. Когда («когда» - понятие определенное только во времени!) это не было времени?

Это не идиотизм, видимый факт ещё ничего не говорит, что он не не может появиться и быть без ничего. Наоборот, по наблюдаемым принципам, всё имеет своё начало. Допустим, я бы смог смастерить козявку. Она настолько примитивна, что меня мастера она не поймёт. Для этой козявки будет казаться, что она была всегда и время «когда» будет идиотически запредельным. Длям неё «когда» не существует, такого времени ещё не было и мастера она не может видеть, чересчур далеко от неё, если и увидит его, то не поймёт, разум слишком слаб. Да, что же мне думать об этой козявке?

«Пока мы считаем, что у Вселенной было начало, мы можем думать, что у нее был Создатель.

Это пожалуйста. Думать так не запрещено. Думайте.

Это не я говорю, а Стивен, Вами уважаемый учёный.

[Orphee]

Aleksander

Понятно. Значит фантазия распространяется не только на довзрывное время, но и сам БВ Хокинг сфантазировал.

Извините, но я Вас не понял. Можете перформулирвть вопрос?

[AlekSander]

Вы верите в то, что в ленте Мебиуса только одна сторона, а в колечке - две?

Это просто фокус.

[AlekSander]

Aleksander

Понятно. Значит фантазия распространяется не только на довзрывное время, но и сам БВ Хокинг сфантазировал.

Извините, но я Вас не понял. Можете перформулирвть вопрос?

А что тут непонятного, сначала он доказал, что сингулярная точка большого взрыва была, а сейчас доказывает, что не было никакой точки.

[Rulla]

Для Степан


Степан
Рулла
Степан


Это лишнее.

Значит 0 это сингулярность и она, что есть материя?

Еще раз, но по-русски. Или по-английски.

Я думал, что никто не переименовывал ещё материю в нечто другое.

До запятой спорно. По-моему вы хвастаете. После запятой о чем вы, вообще?

Запрещено принципом сохранения энергии что ли?

Материя и энергия одно и то же.

Если всё было в 0 всегда и была определённая энергия, то что побудило эту энергию быть нестабильной с самого 0. Взрыв это нестабильность.

Ничто. Она не становилась «нестабильной». И никогда не была «стабильной». Вселенная всегда ровно столько сколько она существует - расширялась. «Взрыв» в данном контексте не «нестабильность», а идиома. Так характеризуются первые мгновения существования вселенной, когда температура вещества была очень велика.

Если энергия сохраняется, то она должна приобрести этот запас от причины предшествующей, т.к. нечего сохранять и сохранять то от чего, от -1.0 по времени?

Она не может приобретать запас, ибо это нарушило бы принцип сохранения. Предполагало бы, что когда-то ее стало больше, чем было. А это очевидно невозможно.

Сохранение означает, что масса материи-энергии константа. Она, вообще, не может меняться.

почему бы не предположить и другое. Кроме нашей видимой и обнаруживаемой материи есть по крайней мере ещё хотя бы одна материя

Потому, что это предположение будет избыточным. Оно отсекается бритвой Оккама, как ничего не объясняющее, а лишь порождающее дополнительные логически неразрешимые вопросы.

Это может так и быть в данной системе сингулярности, но может быть ещё хотя бы одна сингулярность неведома

Вселенная совокупность взаимодействующего и область определений. В смысле: для всего, что мы можем вообразить за ее пределами существование неопределенно (существование процесс, а процессы протекают во времени). И влиять на объекты во вселенной оно не может. Так как взаимодействия также распространяются только в пространстве-времени.

Суть, Степан, в следующем. Ничто не мешает вам вообразить Бога, создающего вселенную, хоть это и исключено физически. Но, ведь, Бог может все. В том числе и нарушать физические законы. Но нет рациональных делать такое предположение. Оно ничего не объяснит. В особенности загадки появления материи, так как нет здесь загадки. Кроме той, как вообще некоторые люди могут говорить о появлении того, что по сути своей было всегда.

Смысл в таком предположении только иррациональный. Эстетический, если хотите. Иных людей индифферентная к человеку Вселенная, полностью чуждая нашим представлениям о добре, зле, справедливости, может не устраивать в качестве конечной инстанции.

Вводить Творца из этих соображений вам никто не препятствует. В особенности наука, которая, как бы ни сложно вам было это понять и представить, вовсе не стремится опровергнуть Бога, а просто не рассматривает данную гипотезу, как некорректную по соображениям изложенным выше. Наука не может опровергнуть существование всесильного Бога, как, впрочем, и то, что мир не был сотворен в прошлый вторник уже готовым какой-нибудь Матерью Моржихой.

Не упрощайте всё до смехоты. Сингулярность это такое понятие, хитро замаскированное в одно слово, чтобы скзать что-то, вроде умное, но ничего не объясняющее откуда она сама взялась

Всегда была. Это очевидно, - сколько существует пространство-время столько же должна существовать и его граница. Иное, согласитесь, казалось бы странно.

Исключая локальные сингулярности Черных Дыр, которые появляются в точности так, как описывается в школьном учебнике. И слово это не умное а совершенно обычное, вполне предназначенное для понимания детьми, раз уж речь о ней ведется в школьной программе.

Он также взялся Сам, как и сингулярность была всегда и всё! Зачем и откуда взялась сама сингулярность? Нет ответа у сингулярности

У сингулярности, может, и нет. Наличие у нее ответов было бы странно, - она же физическое явление, а есть ли ответы у грозы? А у учебника есть.

С Богом же так не выйдет, ибо когда бы он мог быть, если бытие определено во времени?

Теория БВ не объясняет вопрос происхождения материи, материя, по ней, не произошла от чего-то, а была всегда.

Это и есть объяснение.

Я не говорю, что Вы верите в Бога. Вы верите в сингулярбость.

Вы, Степан чудовищно позоритесь, пытаясь угадывать что я отвечу. Тем более смешны ваши попытки рассуждать о том, во что я верю. Ведь, у меня и в профайле написано ни во что. Я неверующий. Следовательно, я не могу верить в сингулярность.

Да, и, вообще, как-то странно по меркам нормального человека даже допускать возможность веры в наблюдаемый факт.

Оснований для веры в слоников на Луне у меня нет, но основания веры в Бога есть.

Вот. А у меня нет. Нет оснований для веры в Бога. Потому, я в него не верю. По тем же причинам, что и в слонов на луне.

Но это никак не означает, что я верю в отсутствие слонов на Луне или в отсутствие Бога.

Кто этот принцип причинности установил? Не учёные ли

Ученые. Довольно давно было замечено, что скорость распространения взаимодействий конечна. Вследствие чего, если одно событие является причиной другого, то причина должна предшествовать следствию во времени. Чтобы взаимодействие успело достичь нужной точки.

Это не идиотизм, видимый факт ещё ничего не говорит

А что тогда говорит, если не видимый факт?

Наоборот, по наблюдаемым принципам, всё имеет своё начало. Допустим, я бы смог смастерить козявку. Она настолько примитивна, что меня мастера она не поймёт.

Допустим, что козявка вы. Ваши способности к познанию ограничены, и, что характерно, вы сами отдаете себе в этом отчет.
В этом случае, мир для вас непознаваем, ибо избыточно сложен, для того, чтобы ваш, с позволения сказать, разум мог установить его закономерности.
В этом случае, вы понимаете, что любые ваши выводы, скорее всего, ошибочны.
В этом случае, оснований для веры в Бога у вас быть не может, так как любые ваши соображения в пользу Его существования, - только плод бессилия вашего примитивного сознания, доверять которым вы не можете.

Понимаете, Степан? Вы не можете рассуждать с позиций козявки. Так как в этом случае все ваши выводы априори ложны.

Это не я говорю, а Стивен.

И ему не запрещено. По причинам указанным выше.

[Orphee]

А что тут непонятного, сначала он доказал, что сингулярная точка большого взрыва была, а сейчас доказывает, что не было никакой точки.

Это Вы откуда взяли?