Доказательства ложности теизма

[plug]

А Вы всё-таки тщательно проверьте, а то ведь аналогия, а аналогии, как Вам известно, не лгут.

По вашему уверенному тону понятно, что Вы уже убедились - проверили свою голову и оказалось - полная аналогия арбуза?
Этого и следовало ожидать.

Так эта аналогия (как и все Ваши остальные) ничего другого не заслуживает.

Ну да, вы же признались, что Вам ни одной аналогию не осилить. А ржание у вас лучше получается, чем логические построения.

Если у вас есть обоснование неуместности конкретной аналогии - давайте ее сюда.
Делать мне что ли нечего?

То есть - нету. Как говорится - "слив засчитан".

Это специально для Вас, так как Вы пытаетесь что-то доказывать этими глупыми аналогиями.

Вы разве не знаете, что аналогии - не доказательства? Забываете меньше чем за сутки. Аналогии лишь иллюстрации. В данном случае иллюстрации несостоятельности ваших беспомощных умoпостроений.

Ничего глупее, от Вас еще слышал....
«Учите матчасть» ©

Блестящий ответ! В той "матчасти", что вы так усердно изучали еще бОльшие глупости? Или их просто там много?

Во всяком случае понятно - откуда Ваши проблемы с головой.

Если Вы меня видите неизменным, то это вообще тяжелый случай.

А вы за неделю успели что-то поменять? Фамилию, дату рождения, пол? И документально можете подтвердить?
Или просто "языком треплете"?

Феноменальный уровень Вашей сообразительности представляю сколько это займёт времени.

Да, вы правы. Учитывая вашу полную неспособность воспринимать смысл возражения, полное неприятие аналогий и постоянно срабатывающий мыслестоп, собеседнику нужно обладать действительно феноменальными способностями, чтобы донести до вас даже простую мысль. Придется подождать пока вы свои мысли "с тормоза снимите".

Да-да, я ими прямо жонглирую

Да, действительно, что то я не то сказал. Какое же это жонглирование. Так - нелепые телодвижения, роняя и размахивая невпопад эти ми словами.
Вы правы - назвать ваши подергивания жонглированием - просто смешно.

[plug]

Ну ладно, пошутили и будет.

По теизму творец пространственно-временного мира действует в сотворённом мире, действует сознательно, т.е. обладает знанием о мире.

Да, это верно.
Но я то не об этом. Вы пытаетесь ему придать человеческие черты и человеческие ограничения.
В ваших рассуждениях Бог "обладает знанием о мире" не в большей степени чем обычный человек может обладать. Разве что количественно больше сведений.

Противоречие между предопределённостью и свободой выбора. Детерминизм частный случай предопределённости.

Не важно. Я говорил о детерминизме. Том самом, который называют лапласовским - возможность просчитать состояние всего мира, зная детально текущее.
Такой детерминизм не связан с теизмом, более того - вполне сочетается с сугубым материализмом. Но свободе воле противоречит.

Ну, причём здесь способы, когда проблема в содержании знания.

Просто Вы не мыслите других способов.

Вот послушайте еще раз внимательно... Вы неявно подразумеваете только один единственный способ "достоверно знать будущее". Тот, который можно обосновать рационально.
Если бы Вы задались целью сделать точное предсказание на сколько дней вперед. Но при этом исключить любые случайности, то ... Из всего "арсенала средств" доступных человеку можно выбрать только один способ. Надо каким-то образом убрать все возможные случайности, все альтернативы в выборах участников, все возможности кроме одной в "развилках событий".
Вам нужно либо самому как-то ограничить "траекторию" череды событий либо найти подходящие условия, где никакие отклонения невозможны и поместить участников туда.

Только в этом случае человек может говорить о том, что он знает исход наперед, и это знание застраховано от любых неожиданностей, способных обесценить его.
Только когда человек знает, что вариантов нет, выбирать не из чего, только тогда он может быть уверенным, что его знание о будущем истинно.

То о чем Вы говорите - как раз такое "планирование", только взгляд на него "с другого конца". Если человек знает будущее и знает точно, то ... значит в настоящем созданы такие условия, которые делают отклонение невозможным. Если у человека есть подлинное знание о результате, значит сейчас выбирающий обязан выбрать то, что спланировано.

Потому то и создается ложное впечатление, что само по себе наличие знания об исходе однозначно означает ограничение выбирающего в настоящем.

Но если уж речь идет о сверх-естественном существе, то почему для него Вы оставляете только тот единственный способ "знать будущее", который может реализовать "простой смертный".
Разорвите эту необходимость - ограничить выбирающего сейчас, для того, чтобы быть уверенным в своем прогнозе. Допустите на минуту, что каким-то сверхъестественным чутьем провидец видит результат минуя специально созданные ограничения. И тогда распадется и "обратная зависимость" - если есть знание, значит выбирающему не дали альтернатив.

[L.A.]

Выбор данного человека при описанных Вами обстоятельствах несет для него все блага и удовольствия свободного выбора. Человек насладится всем, что может дать ощущение свободы выбора.

И? Я ж про его выбор спрашиваю, а не про его ощущения.

боюсь, я по-прежнему не понимаю, чем предвидение кого-либо о чем-либо (сколь угодно точное) влияет на свободу этого чего-то.

Гм. Я ж столько раз объяснял: «предвидит (100%)» = «знает о безальтернативности».

Но для нуминозных объектов эта логика не действует, они подчиняются некой другой логике, в которую аристотелева логика входит как подмножество.

Угу, знания бывают ложными и истинными и в это общее множество знаний логичные знания входят как подмножество. Закон непротиворечия не делает скидку «нуминозным» объектам.

Скажите, изменяется ли от «применения» таблица умножения?

Ну, это смотря как применять по назначению или не совсем.

Нуминозные сущности не «существуют» - так (и в том смысле) в каком существуют Магелланово Облако, Вы, я, мой кот Рыжик или Гренландия; здесь необходим какой-то иной глагол, чем «существовать» (кажется, в санскрите этот вопрос разработан более тонко. Но тут Вам участник Amicabile подскажет, он санскритолог).
И тем не менее эти сущности ох как реальны; и если они сочли нужным явить себя в Вашей жизни только попробуйте не посчитаться с ними. Просто они «бытуют» иначе, чем объекты привычных нам классов.

Сущность это не объект, а абстракция, так что возможность «встретить» такую сущность примерно такая же как и число 3.

Поскольку христианство штука гораздо более узкая и «специализированная», чем теизм, стоит ли тогда трогать теизм на христианском сайте?

Стоит.

Вы вообще с кем об теизме собрались поговорить с теистом или с христианами?

Со всеми вместе.

[L.A.]

Вы пытаетесь ему придать человеческие черты и человеческие ограничения.
В ваших рассуждениях Бог "обладает знанием о мире" не в большей степени чем обычный человек может обладать. Разве что количественно больше сведений.

Где такое было? В моих рассуждениях знание бога неизменно (одинаково в любой момент времени).

Такой детерминизм не связан с теизмом, более того - вполне сочетается с сугубым материализмом. Но свободе воле противоречит.

И..? Это всем известно и говорит о ложности детерминизма.

Допустите на минуту, что каким-то сверхъестественным чутьем провидец видит результат минуя специально созданные ограничения.

На здоровье.

И тогда распадется и "обратная зависимость" - если есть знание, значит выбирающему не дали альтернатив.

Эта зависимость называется истинность знания, т.е. когда знанию о единственной возможности (100% предвидение) соответствует единственная возможность в действительности. Разрыв этой зависимости называется ложь.

[Dr.Love]

И..? Это всем известно и говорит о ложности детерминизма.

Это говорит о ложности утверждения о свободе воли.

[EDX]

Вы можете привести пример такого ничем необусловленного выбора?

ничем(полностью) не обусловленый - это идеализация, для упрощения дискуссии...имеется ввиду частично необусловленный...обусловленная компонента может быть проигнорирована...

на данный момент мне известны два возможных определния свободы выбора...

1. условная свобода...это когда выбор зависит от конфигурации параметров(внешние и внутренние факторы) в данный момент времени и кажется свободным лишь потому, что наблюдателю(и выбирающему тоже) эта конфигурация известна не полностью...эта модель имеет аналогию в физике - классическая механика...она на мой взгляд не подходит для рассмотрения в этой теме, так как всезнающий бог знает конфигурацию в любой момент времени и соответственно для бога свободы в этом смысле у человека нет...а значит и адам с т.з. бога жертва обстоятельств => наказание несправедливо...

2. безусловная свобода...это когда выбор частично либо полностью независим от конфигурации параметров...совершаемый выбор носит произвольный характер и может быть предсказан лишь с определенной вероятностью...аналогия в физике - квантовая механика...тут тогда полный логизм с грехопадением...адам мол сам выбирал, то есть принципиально был возможен иной исход...тогда адам наказан справедливо за свой проступок...


в общем хотелось бы отметить еще следующее...
говоря о наявности альтернатернатив выбора, необходимо указывать с точки зрения кого эти альтернативы таковыми являются...
пример...представим себе мыша, который оказался на распутье, два тоннеля впереди...из одного(А) вкусно пахнет сыром, из другого(Б) ничем не пахнет...мыш голодный...с т.з. мыша А единственная альтернатива и он ее выбирает...с т.з. домохозяйки, стоящей на столе, у мыша альтернатив как минимум две и для нее они кажутся равноценными...

[EDX]

Нет. Абсолютно тот же самый. Это же Бог "движется по оси времени", а не Вы.
Вернувшись он застает Вас в том же самом месте в то же самое время. За тем же самым выбором.

то есть детерминизм полный?...в определенное время я делаю определенный выбор...другого не дано...при чем заметьте в данном случае нет критериев которые отличили бы свободный выбор от несвободного...или есть?...

Речь то идет о том, что записанное бросание кубика было случайным. И что с того, что просматривая его десять раз мы будем видеть одно и то же событие. Вы же не скажете, что оно (не запись, а само событие) было чем-то обусловлено.

я привел выше в ответе Dr.Love пример c мышом...для домохозяйки выбор мыша ничем не обусловлен и кажется случайным(произвольным)...если мы возьмем 1000 (условно)идентичных мышов и пошлем их к той развилке мы увидим, что все они, почемуто бежат именно в А...из этого можна делать вывод, что Б для них альтернативой не является...но для этого нужны 1000 условно идентичных мышов...кроме того, вы говорите о том, что я мол отрицаю то, что не понимаю и это дескать несколько глупо...но вы в то же время сами отрицаете то, что у кубика есть свободная воля и он выпадает так как ему вздумается (или не отрицаете?)...то что вы не понимаете как, не означает что это не так...я думаю это вас приблизит к пониманию моего особого отношения к непонятному и невероятному...

Так Ваше объяснение строилось на неверной посылке. Что если видео, так оно и для зрителя и для участника застывшее. А если зритель может промотать назад, то и участник уже не тот, что прежде, а перед новым выбором.

учасник тот же и выбор(в смысле исходные условия) тот же...однако результат может быть другим, так как процесс выбирания происходит еще раз...это отличная т.з. от вашей, но чем она хуже?..или чем ваша правильней?.....

А она у Вас затруднение вызвала. Почему Вы решили, что другие легче понять?

почему вы решили, что у меня возникли затруднения?...я прекрасно понимаю вашу позицию...я с ней только пока еще не могу согласится...в принципе дискуссия эта не имеет смысла до тех пор пока мы не определимся с ключевыми терминами, а с ними даже профессиональные философы определится не могут...

Ну попробуйте "мультиюниверс". В каждом выборе реализуются все альтернативы. И далее существуют как параллельны вселенные, которые в свою очередь разветвляются. Бог видит сразу весь срез "пучка" и все возможные результаты...

это еще хуже...тут каждый из юниверсов строго детерминируем...в каждом из таких юниверсов чел. может совершить лишь определенные действия...

[EDX]

Вы знаете, что такое Just In Time развертывание (инициализация, создание, подготовка)?

а вы не программист часом?...

Это когда нужные объекты не готовятся все заранее, а тогда, когад в них появляется потребность.
Так и здесь. По мере надобности атрибуты появляются, уточняются, наполняются... Но пока нужда не возникла в конкретной детализации действует некой общий принцип - "наивысшесть".

вообщето явления несконструированные не могут иметь атрибуты которые по мере надобности(теологов например) "появляются"...атрибуты либо есть(когда они известны), либо их нет(они возможно еще неизвестны)...так вот бог определяется именно при помощи атрибутов...
вам задача, обьясните мне, что такое высшее существо?

Он может сказать все, что угодно. Главное, что ваш выбор и его знание не расходится.

для вас похоже это действительно главное...

да дело не в нейтральности. А в том, что оно высказано. Не важно - кто в нем заинтересован, и заинтересован ли кто.
Главное, что если Вы знаете, что то, что "обещали, что будет", то это повлияет на ваши дальнейшие действия.

так нейтральность наблюдателей именно и гарантирует то, что вы ничего о предсказании не знаете, а они в вашу жизнь не вмешиваются...

[plug]

то есть детерминизм полный?

Нет, никакого детерминизма.

...в определенное время я делаю определенный выбор...другого не дано...

А Вы можете вот в данный момент сделать сразу несколько выборов? В смысле - "за раз" выбрать несколько взаимоисключающих вариантов.

...кроме того, вы говорите о том, что я мол отрицаю то, что не понимаю

Так Вы же вроде как подтвердили это. Какие ко мне претензии?

но вы в то же время сами отрицаете то, что у кубика есть свободная воля и он выпадает так как ему вздумается (или не отрицаете?)...

Вообще-то у кубика никакой воли нет, и ему ничего не думается. Думается экспериментатору.
Но на движение кубика влияет слишком много плохоучитываемых факторов. Потому для экспериментатора исход практически непредсказуем. (А практически, предсказать, наверное, можно. Игральный кубик слишком крупный предмет, чтобы на его положении реально сказывались квантовомеханические неопределенности.)

то что вы не понимаете как, не означает что это не так...

Да почему же не понимаю? "В общих чертах" представляю - в основном неравномерное усилие при броске, создающее каждый раз разный импульс и вращающий момент.

учасник тот же и выбор(в смысле исходные условия) тот же...однако результат может быть другим, так как процесс выбирания происходит еще раз...

Да нет же. Это тот же самый момент времени для участника. Если Вы можете в один и тот же момент делать много выборов - за вас можно только порадоваться. Но, что-то мне подсказывает, что ... не можете.

это отличная т.з. от вашей, но чем она хуже?..или чем ваша правильней?.....

Ваша тз ничем не хуже.
Но я придумал аналогию с видео, я ее и отстаиваю в таком виде как она мне видится.
Ваше "видео" все какое-то не такое. Значит у вас другая модель.

почему вы решили, что у меня возникли затруднения?...

Просто потому, что Вы в ней все время отыскиваете какие-то особенности, которые я туда не "вкладывал". Значит, не получилось Вам ее "передать". Или я не смог объяснить или Вы не смогли понять. В любом случае - затруднения у вас с моделью.

я прекрасно понимаю вашу позицию...я с ней только пока еще не могу согласится...

"Пока"? Это обнадеживает.

это еще хуже...тут каждый из юниверсов строго детерминируем...в каждом из таких юниверсов чел. может совершить лишь определенные действия...

Да что Вы сочиняете?
Ничего не детерминировано. Просто каждый раз, когда возникает неопределенность, реализуются все варианты. Только они сразу же изолируются друг от друга.

[plug]

а вы не программист часом?...

А Вы с какой целью интересуетесь?

вообще-то явления несконструированные не могут иметь атрибуты которые по мере надобности(теологов например) "появляются"...

Какие еще "явление". Я говорил об общем определении.

атрибуты либо есть(когда они известны), либо их нет(они возможно еще неизвестны)...так вот бог определяется именно при помощи атрибутов...
вам задача, обьясните мне, что такое высшее существо?

Это значит, что ... какое бы вы человеческое качество не взяли, это высшее существо обладает им в превосходной степени.
Вот такой вот общий принцип.
А дальше по мере необходимости берите конкретные качества и примеряйте.

для вас похоже это действительно главное...

"Главное, мальчик, чтобы ты хорошо учился".
Не принимайте на свой счет. Так, просто анекдот вспомнился.

так нейтральность наблюдателей именно и гарантирует то, что вы ничего о предсказании не знаете, а они в вашу жизнь не вмешиваются...

Ну а что ж Вы тогда мне голову морочите?
Существенно то, знаете ли Вы о предсказании или нет.
А уж кто сделал - нейтральный, доброжелатель или злопыхатель - дело десятое. Главное, что если Вы не знаете, то и на действия ваши это никак не повлияет. А если знаете, то - так или иначе скажется.

[plug]

Где такое было? В моих рассуждениях знание бога неизменно (одинаково в любой момент времени).

А я разве говорил, что оно в ваших рассуждениях изменяемо? Я о другом "очеловечивании" говорю.

И..? Это всем известно и говорит о ложности детерминизма.

... или об отсутствии подлинной свободы воли.
Что касается "И..?", я мог бы сказать - "читайте топик". Но я спокойно и терпеливо повторю:
Свободный выбор и детерминизм как раз находятся в противоречии. В смысле - свободный выбор невозможен в мире, где действует детерминизм типа "лапласовского".
Ваши рассуждения хорошо "ложатся" именно на это противоречие. Ваше доказательство совершенно справедливо для такого мира, где "знание результата" обусловлено детерминированностью всех событий.
Но, с другой стороны, детерминизм и теизм не являются обязательными "спутниками"...

На здоровье.

Не совсем понятно - что Вы хотели этим сказать. То, что Вы можете себе представить предложенную ситуцию или то, что Вас она не касается. Ну да ладно, не важно.

Эта зависимость называется истинность знания, т.е. когда знанию о единственной возможности (100% предвидение) соответствует единственная возможность в действительности. Разрыв этой зависимости называется ложь.

Вы все-таки, "уводите" свое внимание от того места, на которое я пытаюсь его привлечь.

Я не о той зависимости говорю.
Конечно же, если действительно есть знание о единственной возможности, то оно истинно только в том случае, если возможность единственная. И ложь, если возможностей несколько. Кто ж с этим спорит? (Только не говорите, что это я. Никакие мои слова этого не подтверждают.)

Я говорю о связи "знание результата" = "знание о единственной возможности".

Давайте сначала рассмотрим два взгляда на событие выбора. Что мы знаем после выбора и что мы знаем до него. (Естественно, не мы сами делаем выбор, мы - лишь наблюдатели.)

После выбора мы знаем непосредственно его результат, как свершившийся факт. Строго говоря, только результат мы и знаем. О том, сколько было возможностей, и какие они были, у нас знания нет. (Могут быть, если мы, так или иначе, узнаем все исходные обстоятельства выбора, но "в общем случае" - нет).
Одна единственная возможность, о которой мы знаем, причем опосредованно, это та, которая была выбрана и превратилась (реализовалась) в результат. Но, повторюсь, ее единственность не говорит о том, что у выбирающего не было других. Результат всегда будет единственным, независимо от количества возможностей.
Надеюсь, с этой частью Вы согласны?

Теперь посмотрим до выбора. Тут картина меняется на противоположную. Поскольку результата еще нет, мы не знаем о нем непосредственно. Мы можем знать только о возможностях. А опосредованно, через возможности можем догадываться о результате.
Для того, чтобы наши прогнозы точно совпали с будущим результатом, мы должны быть уверены, что возможность только одна единственная. Если она не единственна, то и прогноз не является стопроцентным. Отсюда и получается, что наше пред-сказание становится истинным тогда и только тогда, когда возможность единственная.
Но еще раз подчеркну, что это не непосредственное знание результата, а только опосредованное, через знание возможности и знания, что она единственная.
Надеюсь, с этим Вы тоже согласитесь. (Если Вас раздражает многословность, прошу прощения. Я лишь хочу, чтобы не оставалось никаких "непонятностей".)

Теперь сравним на эти две разновидности знания.
Одно непосредственное, другое - опосредованное. Даже не знание, а догадка с большой степенью достоверности.
Одна разновидность знания индифферентна к количеству возможностей, другая - перестает быть знанием, если не потребовать, чтобы возможность была единственной. Ну и, в конечном счете, знание "постфактум" не противоречит свободе выбора. Знание "до события" - противоречит.
С тем, что это разные по происхождению и по свойствам знания, будете спорить?

Ну и, наконец - самая "мистика".
Вот если бы можно было поменять местами эти знания. Знание, каким мы обладаем постфактум, не растеряв перенести в момент времени до выбора. Непосредственно знать результат, не заботясь о том, сколько и каких альтернатив его сопровождало.

Для нас, человеков, это невозможно. Никак. Не можем мы знать непосредственно о факте до того, как сам этот факт появился.
Но что запрещает это сделать тому, кого мы наделяем беспредельным могуществом? Если конечно не сводить его все-могущество к тому ограниченному варианту, который лишь и доступен человеку.

[L.A.]

[

А я разве говорил, что оно в ваших рассуждениях изменяемо? Я о другом "очеловечивании" говорю.

О каком?

Результат всегда будет единственным, независимо от количества возможностей.

Надеюсь, с этой частью Вы согласны?

Согласен.

Ну и, наконец - самая "мистика".

Мда.

Вот если бы можно было поменять местами эти знания. Знание, каким мы обладаем постфактум, не растеряв перенести в момент времени до выбора. Непосредственно знать результат, не заботясь о том, сколько и каких альтернатив его сопровождало.

Знание (истинное) описывает действительность и его свойства соответствуют описываемой действительности. Поэтому такой перенос делает из истинного знания ложное.

[Veniamin8]

Бог даёт свободу!

Существование всеведущего творца пространственно-временного мира не только не противоречит наличию свободы выбора, но даже наоборот, предполагает её. Наличие Творца освобождает человека от постыдной зависимости от низших стихий Бытия.

[esp]

Существование всеведущего творца пространственно-временного мира не только не противоречит наличию свободы выбора, но даже наоборот, предполагает её. Наличие Творца освобождает человека от постыдной зависимости от низших стихий Бытия.

Не так громко, Вениамин. И не так жирно! Вы думаете, мы тут груши околачиваем, а Вы всем глаза открыли?
К тому же наличие Творца не освобождает человека от постыдной зависимости. Иначе слова об обретении свободы через познание Истины были бы пустым сотрясением воздуха. Зачем познавать истину, если ты уже свободен на основании одного только наличия Творца?!

[Лука]

Лука, извините, на ответ Вам сегодня времени не осталось (у нас уже час ночи, завтра на работу). Постараюсь ответить завтра.

Простите мою назойливость, но ... мне ждать ответа или нет? Еще раз подчеркиваю, что если нет - я не в претензии.