О невозможности объединения науки и религии.

[w_smerdulak]

Речь идет только о том, чтобы верующие были реалистичными и здравомыслящими людьми, для которых история нашего мироздания - это только то, что доступно науке и чем она ежедневно занимается. Но для этого всем верующим в 100% богодухновенность библейского Канона необходимо пересмотреть взгляд на его безошибочность.

Вы утопист?)

[Bovlan]

Интересный критерий веры, но в принципе верный. Я к чему. Если вдруг все, в том числе и атеисты, увидят и Христа, и апостолов, и воскресение, так, ить атеисты тоже все равно, глазам своим не поверят, объяснение какое-нибудь придумают, но верить будут, шо сие не Божественное вмешательство, а научный феномен и все такое.
Вот ведь, какой забавный умственный эксперимент, показывающий в большинстве случаев абсолютно одинаковый подход к формированию платформы своего мировоззрения как для христиан, так и для атеистов.

Интересно, что тут забавного. Это говорит только, что одинаковый подход к формированию платформы своего мировоззрения совершенно не годится для христиан и атеистов одновременно. Научный подход не приемлет выводов из одного единственного факта. Научный подход не очень-то доверяет и многочисленным подтверждениям, если принцип отбора фактов неизвестен. Науке нужна предсказательность. Учёному надо самому создать подтверждение. Чтобы поколебать гипотезу, надо предсказать и подтвердить факт, противоречащий ей, в области её максимального доверия. Например. Создайте машину времени, предложите учёному выбрать десятка полтора библейских эпизодов, и подтвердите их.

[Pyatachok]

Интересно, что тут забавного. Это говорит только, что одинаковый подход к формированию платформы своего мировоззрения совершенно не годится для христиан и атеистов одновременно.

Забавно то, что он одинаков. Обе, скажем так, стороны одинаково убеждены в своей правоте и одинаково готовы спорить с очевидностью, буде она встанет вразрез с их убеждениями. Забавно что эту вот одинаковую убежденность некоторые атеисты находят отличной от веры христиан (не предметно, а вообще) и называют ее знанием.

Научный подход не приемлет выводов из одного единственного факта. Научный подход не очень-то доверяет и многочисленным подтверждениям, если принцип отбора фактов неизвестен. Науке нужна предсказательность.

Вот видите. Вы уже находите доводы, почему вы останетесь при своем и будете верить в первичность бытия перед сознанием. Однако подобную же убежденность христиан некоторые безответственные атеисты отличают от своей
Предсказаниями занимается не наука, а астрология. Наука же занимается установлением закономерностей. Естественная, по крайней мере. Никакая наука, скажем, не предскажет что с вами случится через год или какие мысли вам придут в голову через неделю в 12.00 по Москве. И никогда не станет предсказывать. Однако вам в голову не приходит заявить на этом основании что никакие мысли вам в голову не придут и прийти не могут, не смотря на полное предсказательное бессилие науки.
Однако абсолютно такую же картину в отношении Воли Божьей, которая так же не является закономерностью, вы почему-то желаете загнать в рамки научной предсказательности Это мошенничество.

Учёному надо самому создать подтверждение. Чтобы поколебать гипотезу, надо предсказать и подтвердить факт, противоречащий ей, в области её максимального доверия. Например. Создайте машину времени, предложите учёному выбрать десятка полтора библейских эпизодов, и подтвердите их.

И что? Допустим так и произошло. Вы поверите в Бога?

[Bovlan]

Забавно то, что он одинаков. ...
Вот видите. Вы уже находите доводы, почему вы останетесь при своем и будете верить в первичность бытия перед сознанием.

Это Вы почему-то считаете, что он одинаков для нас. Я же Вам объясняю, что для науки он неприемлем, в принципе.

Предсказаниями занимается не наука, а астрология.

Наука тоже занимается. Могу предложить ещё термин - прогнозирование. Основное различие предсказаний науки и астрологии - основание для предсказаний.

Однако абсолютно такую же картину в отношении Воли Божьей, которая так же не является закономерностью, вы почему-то желаете загнать в рамки научной предсказательности

Я не хочу никуда загонять Бога. Я просто не знаю ни одного Его проявления. Вот в чём абсолютность картины.

И что? Допустим так и произошло. Вы поверите в Бога?

Сослагательное наклонение - очень небезопасная штука. Но я больше, чем уверен, в сто пятнадцать раз больше стал бы доверять Библии.

[Pyatachok]

Это Вы почему-то считаете, что он одинаков для нас. Я же Вам объясняю, что для науки он неприемлем, в принципе.

По-моему, это вы не понимаете, что я говорю не о науке.
Вы наука? Кажется, нет.
Я говорю о мировоззрении атеистов и верующих. И для тех, и для других, кстати, характерно иногда прикрываться авторитетом науки, как будто он их личный

Наука тоже занимается. Могу предложить ещё термин - прогнозирование. Основное различие предсказаний науки и астрологии - основание для предсказаний.

Ничего подобного. Астрология - такая же наука была в свое время. Проблема в том, что она подверглась проверке по критерию Поппера и не выдержала ее. И вот ПОСЛЕ этого она быть наукой перестала. Так что теперь сторонники астрологии, увы, являются сторонниками чего угодно, только не науки.
Схожесть же отношения к науке некоторых индивидов как к астрологии (т.е. веры), в том, что они апреоре этот критерий к самой науке в целом, отвергают. Т.е. есть возможность опровергнуть теорию в рамках оной науки, но в рамках их мировоззрения нет никакой возможности получить такой опыт, который опроверг бы их атеизм. Т.е. атеизм по своей природе - ненаучен.
В общем ничего страшного, он просто, как и вера, выходит за рамки науки; просто догматизм некоторых атеистов заставляет сужать рамки мировоззрения, как такового, до критериев научного метода и приравнивать его - к нему. А все для того, чтобы иметь сомнительное удовольстве назвать на МКФ свою веру - знанием.

Я не хочу никуда загонять Бога.

Тем не менее, загоняете. Для вас неподчинение предсказательности, как вы говорите, является критерием его противоречивости науке - двойной стандарт, аднака.

Сослагательное наклонение - очень небезопасная штука.

Однако, когда создавалсь та тема, вы наверное (предполагаю ) без такой опаски к нему относились?

Но я больше, чем уверен, в сто пятнадцать раз больше стал бы доверять Библии.

Гм. Тут очень сложный вопрос, на самом деле. Вообще, как совершенно справедливо заметил в свое время дружище Плаг, "вера", если не зацикливаться на стереотипах, есть величина аналоговая. Т.е. вместо двух состояний "верю-не верю" есть плавный спектр состояний, что порождает следствие (это уже не от Плага, а от меня), что на двух концах спектра стоят два противоположных утверждения. И неверие в Бога есть такое же состояние отношения к Богу, как и вера, только на другом конце спектра. Не даром говорили "но вера оказалась слаба", и т.п. Т.е. это то же самое что и "неверие оказалось сильно".
Так вот, уверен, многие из христиан, не увидев в машине времени ожидаемого, тоже усомнились бы (т.е. бегунок их веры, или, если хотите, доверия к Библии) пополз бы влево, как у вас он пополз бы вправо, найди вы подтверждение. Однако, бегунок веры в Бога (у христиан) либо неверия (у вас) не сдвинулся бы, не так ли? Ведь это не совсем то что доверие к Библии

[plug]

Предсказаниями занимается не наука, а астрология. Наука же занимается установлением закономерностей.

Разве это не одно и то же?

Ведь любая закономерность заключается в том, что ... если мы знаем накие "начальные условия", то можем уверенно предсказать результат.

Именно об этом идет речь, когда говорят о "предсказательной силе теории".

Разве не так?

[Полковник]

На самом деле Полковник, Вы не правы когда изволили написать что офицерский состав это подвиды, т. с. по горизонтали. Вовсе нет. Это самая настоящая иерархия, со своими правилами поведения и субординацией. Полковником не рождаются, даже лейтенантом, даже впрочем и прапорщиком.
А ещё хочу сказать, что например морпехи или десантники очень не любят когда их тельники гражданские лица одевают, мне дарили как то тельняшку, но я не стал её одевать, ну их нафик думаю.
Они потом заставляют рулить тазиком под кроватями, может это и плоско, зато поучительно.

А вот это, Sasa, с какой стороны посмотреть. Если с точки зрения эволюции, то подвиды, а если с точки зрения социальной - то как вы и написали - чёткая иерархическая система.

А насчёт поучительности - так это же не всех ведь учать, а только самых неучёных. Потому не надо боятся, ничего страшного тама нетути.

.

[Полковник]

Тем не менее, загоняете. Для вас неподчинение предсказательности, как вы говорите, является критерием его противоречивости науке - двойной стандарт, аднака.

Вы опять перепили? Вам же объясняли уже многа разов:

Учёный придумывает гипотезу, которая объясняет некий набор фактов.
Потом на основании этой гипотезы придумывается серия экспериментов, которая эту гипотезу могет опровергнуть, то есть не укладывается в прогнозируемый результат.
Когда проводят сии эксперименты и обнаруживают, что результаты в гипотезу укладываются, то гипотеза становится теорией, в противном случае она сдаётся в архив и цикл повторяется.

ГДЕ двойные стандарты???

.

[Pyatachok]

Разве это не одно и то же?

Ведь любая закономерность заключается в том, что ... если мы знаем накие "начальные условия", то можем уверенно предсказать результат.

Именно об этом идет речь, когда говорят о "предсказательной силе теории".

Разве не так?

Полагаете что установление закономерностей и использование закономерностей для предсказания события - одно и то же? Ведь, занимаясь например, боксом, вы можете невозбранно набить орало хулигану; следует ли из этого, что бокс занимается набиванием хулиганских орал?

Полковник. Ну я не могу все время шутить, постоянное шуткование - признак истерии. Поэтому пообщаемся в другой раз. Ноне я серьезно и с серьезными людьми вознамерился пообщаться (пусть Болвана не смущает мой шутовской тон)

[Полковник]

Полковник. Ну я не могу все время шутить, постоянное шуткование - признак истерии. Поэтому пообщаемся в другой раз. Ноне я серьезно и с серьезными людьми вознамерился пообщаться

Ну и латна...

Кстати, Плуг - вы в отпуске или как? Хотя судя по уменьшенной активности - таки в отпуске.

Ладно - пошёл я тоже отдохну.

.

[plug]

Полагаете что установление закономерностей и использование закономерностей для предсказания события - одно и то же?

Откуда ж я знаю? Для того, чтобы что-то полагать, надо как минимум знать - что вы понимаете под "установлением закономерностей".

Я то вообще о другом. Делаете Вы прогнозы или нет, это не важно.

Просто любой закон (естетственнонаучный), в некотором смысле - предсказание. Понимаете - сам по себе, независимо от его использования.

Вот к примеру закон Ома - сила тока пропорциональна приложенному напражению. Его можно рассматривать как предсказание силы тока. Надо лишь знать величину напряжения. А силу тока можно и не знать, нам ее закон предсказывает. И (в своих рамках) не ошибается.

Ведь, занимаясь например, боксом, вы можете невозбранно набить орало хулигану; следует ли из этого, что бокс занимается набиванием хулиганских орал?

Честно говоря, не понял аналогию. При чем тут набивание, бокс, орала?

Закон гласит - сила тока у тебя получится пропорциональная напряжению (с коэффициентом, характризующим среду).
Что следует из вашей аналогии? Что закон сам ничего не гласит? Или что он не дает конкретных значений? А без конкретного значения он не считается "имеющим предсказательную силу"?

Вы уж извините, Пятачок, но по-моему, Вы тут уж какой-то фигней занимаетесь, перебирая совершенно несущественные смысловые нюансы. Можно сказать, что предсказание делается лишь в тот момент, когда кто-то в формулу подставляет конкретные значения и получает конкретныей результат. Но чем это представление лучше (точнее, удобнее), чем представление о том, предсказание это само правило, позволяющее получать бесконечное количество "конкретных предсказаний" о мере надобности.

Да, кстати, а астрология то тоже дает лишь правила - подставь день рождения, получишь конкретный совет. Чем она принципиально отличется от того же закона Ома? Почему она Вас как бы сама собой "набивает орало". А вот, скажем, для электротехники такое не проходит?

[Sasa]

А вот это, Sasa, с какой стороны посмотреть. Если с точки зрения эволюции, то подвиды, а если с точки зрения социальной - то как вы и написали - чёткая иерархическая система.

))) Да нет, я ещё раз говорю: это только чёткая иерархическая система, ибо как полковником не рождаются, так иногда и не умирают, могут и разжаловать, опять до лейтенанта.
И потом вы зря отделяете эволюцию от социальной сферы. Она именно там и присутствует, рост лейтенанта до полковника, это и есть настоящая эволюция.

А насчёт поучительности - так это же не всех ведь учать, а только самых неучёных. Потому не надо боятся, ничего страшного тама нетути.

Я ж и не боюсь. Тем более я наверно не самый неучёный. Есть люди которые ещё неучёнее меня как я вижу. )))

[извне :-)]

Вот к примеру закон Ома - сила тока пропорциональна приложенному напражению. Его можно рассматривать как предсказание силы тока. Надо лишь знать величину напряжения. А силу тока можно и не знать, нам ее закон предсказывает. И (в своих рамках) не ошибается.

plug, не вводите народ в заблуждение неточными данными.
Закон гласит следующее:
"сила тока в проводнике прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению"
И ещё любопытное замечание:

Следует также иметь в виду, что закон Ома является фундаментальным (основным) и может быть применён к любой физической системе, в которой действуют потоки частиц или полей, преодолевающие сопротивление. Его можно применять для расчёта гидравлических, пневматических, магнитных, электрических, световых, тепловых потоков и т. д.

[Pyatachok]

Да, кстати, а астрология то тоже дает лишь правила - подставь день рождения, получишь конкретный совет. Чем она принципиально отличется от того же закона Ома? Почему она Вас как бы сама собой "набивает орало". А вот, скажем, для электротехники такое не проходит?

Тем, что астрология объясняет "как", но не объясняет "почему". Прогнозирование, это, грубо говоря, "как". Что будет, если задать такие условия. Как будет двигаться поршень в цилиндре. Как потечет ток.
Но электротехника, как наука прикладная, опирается на более фундаментальную науку - физику, которая объясняет еще и "почему". Почему ток течет так, а не иначе, и предсказательность, в виде гипотез и теорий, здесь имеет вспомогательную функцию: придумать объяснение явлению, создать теорию, предсказать ей результат и получить ее подтверждение/опровержение. Предсказательность здесь имеет роль технологическую, контролирующую точность текущего представления о явлении.

[plug]

plug, не вводите народ в заблуждение неточными данными.
Закон гласит следующее:
"сила тока в проводнике прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению"

Надо заметить, что это на редкость неудачная статья в Википедии.

Дело в том, что этот закон входит, так сказать, в число моих профессиональных знаний, поэтому я могу судить о ее качестве. Наилучшая ее часть это "История":
Георг Ом, проводя эксперименты с проводником, установил, что сила тока I в проводнике пропорциональна напряжению U, приложенному к его концам:
...
Коэффициент пропорциональности G назвали электропроводностью, а величину R = 1/G принято именовать электрическим сопротивлением
проводника.

Уже отсюда видно, что с таким же успехом его можно было бы формулировать как "... пропорциональна напряжению и пропорциональна проводимости". Так какая же формулировка правильнее?

Дело в том, что Ом то выяснял зависимость тока от напряжения в неизменном проводнике. А то, что характеристики проводника будут давать какой-то коэффициент пропорциональности, это, как говорится, ежу понятно. Поэтому, если оставить все математические "навороты", физический смысл закона таки сводится к зависимости тока от напряжения. А характеристика среды входит в математиеское выражени закона, как неизбежный коэффициент пропорциональности.

Кроме того, не забывайте, что в таком виде он верен лишь для ограниченных рамок - малых токах в металлах. Более сильный ток будет нагревать проводник и сама проводимость/сопротивление окажется функцияй от тока и опосредованно - от напряжения. Я уж не говорю о нелинейных элементах, где проводимость/сопротивление может быть какой угодно функцией от тока, вплоть до "спадающей" на определнных участках...

В общем, все гораздо сложенее, чем представляется читателям Википедии.

И ещё любопытное замечание:

Чушь какая-то. В общем случае сила тока просто некая функция, возможно весьма замысловатая, от напряжения, тампературы и т.п. Что тут можно переносить в другие "физические системы"? Что поток чего-либо каким-то образом зависит от "разности потенциалов"? О, да. Полезное знание.