О невозможности объединения науки и религии.

[Валентин.]

Так никто ничего и не понял.

[Gaad]

Так никто ничего и не понял.

Если вы по поводу "Объединить все религии и науку - очень даже просто" то действительно, не знаю как другим, но мне тяжело вас.. ээ.. гм.. понять. Видители в чем дело если науку объединить с религией то мы получим не что иное как псевдонауку - по сути дела ту же религию. По аналогии того как одна ложка дегтя может перевести целую бочку меда.
Это следует из наблюдений. Что же касается логики такого объединения то она взаимоисключающая: либо мы признаем что наше мышление и наблюдения не подвержены влиянию сверхъестественного, либо всякое научное познание теряет смысл.
Надеюсь, доступно для вас изложил.

Да-да, классная штука, я даже помнится ей даже сагу посвятил в похожей теме =)

Помнится, вы посвящали сагу моей скромной персоне вместе с неким Плагом. Не о ней ли речь?

[Dink]

Что же касается логики такого объединения то она взаимоисключающая: либо мы признаем что наше мышление и наблюдения не подвержены влиянию сверхъестественного, либо всякое научное познание теряет смысл.

Ну во-первых, научное познание не теряет смысл, если мы предполагаем сверхестественное.
Во-вторых сверхестественное можна всеже зафиксировать. Классический пример, когда безнадежным пациентем дают таблетку-пустышку, говоря что это современное лекарство, некоторые из них излечиваются, благодаря обретенной надежде... чем вам не "введение в сверхестественное"?
В-третьих, вы уже не замечаете "чудес" у себя под носом - они для вас перешли в разряд "естественных". Жизнь на Земле можна назвать "чудом". Разум и способности человека также поражают...

[Gaad]

Ну во-первых, научное познание не теряет смысл, если мы предполагаем сверхестественное.

Теряет. Учите матчасть.

Во-вторых сверхестественное можна всеже зафиксировать.

Каким это образом? По рассказам "очевидцев"?

Классический пример, когда безнадежным пациентем дают таблетку-пустышку, говоря что это современное лекарство, некоторые из них излечиваются, благодаря обретенной надежде... чем вам не "введение в сверхестественное"?

Это разве сверхъестественное? Вы путаете грешное с праведным Налицо закономерность - столько то процентов больных излечились, несмотря на то что им дали пустышку, против стольких то процентов в контрольной группе, которым вообще ничего не давали и стольких то процентов еще в одной группе, которых лечили нормально. Раз за разом проводя такие эксперименты мы будем получать приблизительно те же проценты, а если и не те то общая тенденция скорее всего будет сохраняться. Это вы называете сверхестественным? Пусть даже это будет необъяснимо пока но с чего вы взяли что необъяснимое и есть сверхъестественное? На самом же деле данная закономерность прекрасно объясняется большей восприимчивостью некоторой части людей к внушению (в т.ч. и к самовнушению) - это во первых, и во вторых: взаимной корреляцией между самочувствием/эмоциональным состоянием человека и деятельностью его организма. Простой пример: внушите человеку страх - в кровь поступит адреналин - будут задействованы резервы организма, повысится тонус мышц, кровообращение, снизится болевой порог. Еще примеры?

В-третьих, вы уже не замечаете "чудес" у себя под носом - они для вас перешли в разряд "естественных". Жизнь на Земле можна назвать "чудом".

В одном вы ошибаетесь: это очень увлекательно и захватывающе - изучать жизнь во всех ее проявлениях. Но в другом вы правы: не сверхъестественное.

Разум и способности человека также поражают...

Разум, к примеру дельфинов, поражает не меньше соответствующих специалистов, надо полагать.

[Валентин.]

Если вы по поводу "Объединить все религии и науку - очень даже просто" то действительно, не знаю как другим, но мне тяжело вас.. ээ.. гм.. понять. Видители в чем дело если науку объединить с религией то мы получим не что иное как псевдонауку - по сути дела ту же религию. По аналогии того как одна ложка дегтя может перевести целую бочку меда.
Это следует из наблюдений. Что же касается логики такого объединения то она взаимоисключающая: либо мы признаем что наше мышление и наблюдения не подвержены влиянию сверхъестественного, либо всякое научное познание теряет смысл.
Надеюсь, доступно для вас изложил.

Попробую доступнее изложить для Вас.
Знаете Вы или нет, но в любом случае напоминаю, что каждый из нас - это не то, что он видит в зеркале каждое утро, а грубо говоря каждый из нас это пучок квантов (в середине) и нескольких оболочек (интерфейсов). Если бы нас хотели приспособить, например, для космоса, то тело было бы сделано совершенно по-другому. Почему бы не создавать тела не боящиеся -200*Цельсия и в которые (на время работы в космосе) любой космонавт мог бы переселяться...
Ну и т.п...
Кстати, для скептиков: над Циолковским тоже смеялись...

[Dink]

Теряет. Учите матчасть.

Не теряет
Притчи 18:2 Глупый не любит знания, а только бы выказать свой ум.
Именно глупость не позволяет видеть смысл в научном познании.
Напомню что именно глупость атеистов- коммунистов привела к тому, что они душили генетику и кибернетику. Было такое? факт?

Каким это образом? По рассказам "очевидцев"?

Это разве сверхъестественное?

Почему бы и нет?
1. Фактов исцеления по рассказам очевидцев полно. Почему-то адренилан начинает выделятся после хорошей молитвы. Причем у человека за которого молятся.
2. Наша "живая" планета, чем не Вам "сверхестественное", среди "естественных" мертвых планет.

Разум, к примеру дельфинов, поражает не меньше соответствующих специалистов, надо полагать.

Ну так... ты бы знал кто его создал...

[Marcellus]

Помнится, вы посвящали сагу моей скромной персоне вместе с неким Плагом. Не о ней ли речь?

Именно!___

[Gaad]

Попробую доступнее изложить для Вас.
Знаете Вы или нет, но в любом случае напоминаю, что каждый из нас - это не то, что он видит в зеркале каждое утро, а грубо говоря каждый из нас это пучок квантов (в середине) и нескольких оболочек (интерфейсов)...

Эко вас понесло К чему этот несвязный бред был?

Кстати, для скептиков: над Циолковским тоже смеялись...

Циолковский хотябы мыслил последовательно, чего у вас не наблюдается..

[Gaad]

Не теряет
Притчи 18:2 Глупый не любит знания, а только бы выказать свой ум.
Именно глупость не позволяет видеть смысл в научном познании.

Это по вашему аргумент в пользу того что не теряет? Какаято совершенно левая... гм... притча - вы смехотворны
Видители в начале любого рационального познания предполагается что познаваемые явления влиянию сверхъестественного не подвержены.
Сущность Бога - сверхъестественная и априори непознаваема (см. "неисповедимы пути Господни") для нашего ограниченного ума. Таким образом всякое рац. познание подверженных влиянию сверхъестественного явлений природы теряет смысл - что и требовалось доказать.

Напомню что именно глупость атеистов- коммунистов привела к тому, что они душили генетику и кибернетику. Было такое? факт?

Я уже неоднократно говорил что большевистский коммунизм - это религия, основанная на авторитете вождя. Если вы присмотритесь внимательнее то увидите много общего этой религии напр с христианством:
- та же вера в непогрешимость своего божка
- вера в то что Ленин живее всех живых, заветы Ильича
- организационная структура церкви-коммунистической партии
- лозунги наподобие "кто был никем тот станет всем" (срав. с "и последние станут первыми" Иисуса)
- преследование инакомыслящих (НКВД, КГБ - святая инквизиция)
- хвалебные речи в адрес партии в обязательном порядке в предисловии каждой книги, начале публичного выступления, т.д.
- крайний идеализм (идейная выдержанность, верность идеалам, заветам, т.д. - идеи высшей истины, святости и греха, добра и зла, т.д.)
- митинги и демонстрации - церковные шествия и богослужения
- и т.д. и т.п.

Ну какой же это атеизм? Атеизм - суть отрицание сверхъестественного/божественного, авторитетов и абсолютных истин.

Почему бы и нет? 1. Фактов исцеления по рассказам очевидцев полно. Почему-то адренилан начинает выделятся после хорошей молитвы. Причем у человека за которого молятся.

Я уже приводил здесь на форуме в пример эксперимент, который опровергает это ваше утверждение. Было убедительно доказано отсутствие какого бы то ни было влияния молитвы на здоровье и самочувствие пациентов. Дабы исключить фактор внушения/самовнушения испытуемые не знали что за них молятся.

2. Наша "живая" планета, чем не Вам "сверхестественное", среди "естественных" мертвых планет.

Я бы не торопился делать выводы об отсутствии жизни на других планетах нашей Солнечной системы. Кроме того не путайте противоестественное и сверхъестественное. В чем разница? Напр. вы знаете что естественный порядок вещей - падать к источнику тяготения. Так, камень подброшенный вверх или под углом к горизонту упадет на землю. Теперь положим вы проделали тот же эксперимент в некоторой комнате, но вместо того чтобы упасть, камень притянулся к потолку. Это противоестественно на первый взгляд - т.е. до тех пор пока вы не знаете о механизме такого явления. Но само явление имеет вполне естественную природу, напр. если камень это железный самородок а в потолок встроен мощный магнит. Т.е. после того как вы узнали механизм этого явления, оно перестает быть противоестественным и переходит в разряд естественных. Это явление будет воспроизводимо каждый раз как только будут соблюдены условия такого эксперимента. Будет обнаруживать закономерность: магнитные предметы притягиваются, все остальные - падают как и прежде. С сверхъестественными явлениями дело обстоит совершенно иначе - вы никогда не сможете постичь их природу.

[Dink]

Это по вашему аргумент в пользу того что не теряет? Какаято совершенно левая... гм... притча

Притчи 18:2 Глупый не любит знания, а только бы выказать свой ум.
Попробую поянить. Здесь написано, что знания это то, что не любит глупый человек. Знания - продукт рационального познания либо результат опыта человека. Надеюсь теперь тебе станет понятно почему этот стих является хорошим аргументом в доказательство высказывания, что "научное познание не теряет смысл, если мы предполагаем сверхестественное".

Опыт людей говорит, что иногда происдят казалось бы необычные вещи - в таких случаях удачное совпадение, удачный случай, неожиданное интуитивное озарение или исцеление в результате задействования скрытых резервов организма может казаться удесным. Бог может делать все это, мы даже не будем замечать его работы, говоря что это все произошло либо благодаря удачному совпадению, либо свойствам нашей психики, либо благодаря свойствам организма.

Сущность Бога - сверхъестественная и априори непознаваема (см. "неисповедимы пути Господни") для нашего ограниченного ума.

Если мы говорим о Боге как могущественной сверхличности, тогда понятно, что знать о нем мы можем лишь то, что Он сообщил нам о Себе.

Если вы изучете минералы - вы находите этот камень и проводите ряд опытов. Если изучаете животное - сажаете его в клетку, если человека - то просите у него разрешения. Бога ты не можешь поместить ни пробирку, ни в клетку, ни даже попросить Его- пока Он см не решит ничего не выйдет. Единственныей метод познания Бога - изучение Его откровения.

Я уже неоднократно говорил что большевистский коммунизм - это религия, основанная на авторитете вождя. Если вы присмотритесь внимательнее то увидите много общего этой религии напр с христианством.

Почему же только с религией. Современные Полит. технологии используют такие - же методы. Это все в принципе не есть зло, до тех пор, пока не начинается литься кровь.

Ну какой же это атеизм? Атеизм - суть отрицание сверхъестественного/божественного, авторитетов и абсолютных истин.

Это понятно, мы уже видели атеизм в действии в виде коммунизма и гитлеризма. Испаниские инквизиторы нервно подкуривают от костерка. Их 50 тыс против 50 миллионов.
[/quote]Я уже приводил здесь на форуме в пример эксперимент, который опровергает это ваше утверждение. Было убедительно доказано отсутствие какого бы то ни было влияния молитвы на здоровье и самочувствие пациентов. [/quote]
Да да да... Думаешь, что самый умный?

Я бы не торопился делать выводы об отсутствии жизни на других планетах нашей Солнечной системы.

На других плантах солнечной системы жизни нет. Вы с Луны свалились?

Кроме того не путайте противоестественное и сверхъестественное. В чем разница? Напр. вы знаете что естественный порядок вещей - падать к источнику тяготения. ... но вместо того чтобы упасть, камень притянулся к потолку. ... если камень это железный самородок а в потолок встроен мощный магнит. Т.е. после того как вы узнали механизм этого явления, оно перестает быть противоестественным и переходит в разряд естественных. Это явление будет воспроизводимо каждый раз как только будут соблюдены условия такого эксперимента. Будет обнаруживать закономерность: магнитные предметы притягиваются, все остальные - падают как и прежде.

К чему вы это написали? Если это относится к жизни на земле, то пример не походит. Тк комната с магнитным потолком - искуственно созданная система. Вы же верите, что жизнь появилась самостоятельно без пртивоестественных или тем более сверхьестественных причин.

С сверхъестественными явлениями дело обстоит совершенно иначе - вы никогда не сможете постичь их природу.

О чем мы говорим? Я говорю, что есть Творец ВНЕ пределов творения. Который иногда вмешивается в естественный ход событий. Это вмешательство сверхестественно, как противоположность естественному течению событий.
В таком случае, если мы сравниваем сверхестественное или противоестественное, тогда разница минимальна.

[Sign]

Ну какой же это атеизм? Атеизм - суть отрицание сверхъестественного/божественного, авторитетов и абсолютных истин.

На чём зиждется отрицание?
На вере.

Я уже приводил здесь на форуме в пример эксперимент, который опровергает это ваше утверждение. Было убедительно доказано отсутствие какого бы то ни было влияния молитвы на здоровье и самочувствие пациентов.

Может, вы не умеете эксперименты ставить?
Масару Эмото экспериментом показал, как меняется структура воды под влиянием молитвы.
Доктор биологических наук, заведующий проблемной лабораторией Министерства здравоохранения России Зенин, так же эспериментально показал изменение характеристик воды от молитвы.
См. так же:
Госьков, доктор технических наук, профессор .
Болотова, Доктор технических наук, профессор.
В течение 10 лет проводила исследования силы крестного знамения Ангелина Малаховская.
Эксперимент
Действие молитвы «Отче наш» и православного крестного знамения на патогенные бактерии. Для исследования брались пробы воды из различных водоемов. Все пробы содержали кишечную палочку и золотистый стафилококк. Оказалось, что если прочесть молитву «Отче наш» и осенить пробы крестным знамением, то количество вредных бактерий может уменьшиться в 7, 10, 100 и даже более чем в 1000 раз.
Крестное знамение изменяет оптическую плотность воды практически мгновенно. Оптическая плотность водопроводной воды, освящаемой совершением над ней крестного знамения обычным верующим, мирянином, в православном сложении пальцев правой руки, повышается примерно в 1,5 раза. А при освящении священником примерно в 2,5 раза.
Профессор Института им. Бехтерева, доктор биологических наук Валерий Слезин:
- Господь непознаваем, но Он дал нам право на познание, и мы обязаны познавать этот мир в рамках своих возможностей. Все исследования проведены объективным методом (так называемым слепым методом, когда оператор не знает, что хранится в исследуемой кювете), а потому результат является достоверным.

[Gaad]

Притчи 18:2 Глупый не любит знания, а только бы выказать свой ум. Попробую поянить. Здесь написано, что знания это то, что не любит глупый человек. Знания - продукт рационального познания либо результат опыта человека. Надеюсь теперь тебе станет понятно почему этот стих является хорошим аргументом в доказательство высказывания, что "научное познание не теряет смысл, если мы предполагаем сверхестественное".

Нет, совершенно непонятно почему этот стих есть хорошим аргументом. Наверное я глупый, да

Опыт людей говорит, что иногда происдят казалось бы необычные вещи - в таких случаях удачное совпадение, удачный случай, неожиданное интуитивное озарение или исцеление в результате задействования скрытых резервов организма может казаться удесным. Бог может делать все это,

Или Бармалей, если уж на то пошло..

Если мы говорим о Боге как могущественной сверхличности, тогда понятно, что знать о нем мы можем лишь то, что Он сообщил нам о Себе.

Что же Он нам сообщил о себе? И главное: откуда нам известно что это именно Он нам сообщил?

Единственныей метод познания Бога - изучение Его откровения.

И что это вам дает если всеравно пути Бога неисповедимы?

Почему же только с религией.

Почему же столько маразма?

Это понятно, мы уже видели атеизм в действии в виде коммунизма и гитлеризма.

Вы невнимательно читали предыдущий мой пост в этой теме? Напоминаю: коммунизм - не атеизм, а гитлеризм и подавно. Кроме того вы путаете категории: коммунизм - это форма общественного устройства. Вероятно вы хотели сказать марксизм-ленининизм.

Да да да... Думаешь, что самый умный?

Вы всегда переходите на личности когда вам нечего возразить по существу?

На других плантах солнечной системы жизни нет. Вы с Луны свалились?

Вы там были? Да хоть на Луне были? Если бы было убедительно доказано что на других планетах солнечной системы жизни нет то почему тогда НАСА тратит миллиарды долларов американских налогоплательщиков на поиск этой самой жизни, которой как вы говорите нет?

К чему вы это написали?

К тому чтобы вы поняли разницу между противоестественным и сверхъестественным.

Если это относится к жизни на земле, то пример не походит. Тк комната с магнитным потолком - искуственно созданная система.

И что? Вы разницу поняли? Нет? Ну тогда ищите пещеру раз вас комната не устраивает.

Вы же верите, что жизнь появилась самостоятельно без пртивоестественных или тем более сверхьестественных причин.

Вся природа естественна. Противоестественные явления это лишь субъективная категория, выводимая на основании наших предыдущих наблюдений, жизненного опыта и т.н. здравого смысла. Когда закономерности явления выяснены оно перестает быть субъективно противоестественным. Сверхъестественное же явление, если таковое существует, не подчиняется никаким закономерностям и поэтому не может быть рационально объяснено.

В таком случае, если мы сравниваем сверхестественное или противоестественное, тогда разница минимальна.

Разница огромная.

[Gaad]

На чём зиждется отрицание? На вере.

Нет, на методологии науки.

Может, вы не умеете эксперименты ставить?

Вы сдавали хоть один лабораторный практикум?

Масару Эмото экспериментом показал, как меняется структура воды под влиянием молитвы.

Ну что ж давайте посмотрим кто такой этот ваш Масару Эмото:

Цитата из Библии:

Масару Эмото родился в Иокогаме в июле 1943 года, закончил факультет гуманитарных наук Иокогамского городского университета и специализировался по международным отношениям.
В 1986 году он создал в Токио корпорацию «Ай-Эйч-Эм». В октябре 1992 года Масару Эмото получил сертификат доктора альтернативной медицины в Открытом международном университете
Японский проповедник, наиболее известен своим утверждением, что структура и красота кристаллов воды при её замораживании, зависит от качества человеческих мыслей, направляемых на неё. Согласно Эмото, на воду влияют молитвы, музыка, слова, написанные на её ёмкости и т. д., включая ментальное состояние экспериментирующего. Именно поэтому, он говорит о неприменимости традиционных научных подходов в подобных исследованиях. Выводы Эмото множеством учёных воспринимаются скептически.

Как говорится - комментарии излишни. Гуманитарий, проповедник, неожиданно заинтересовавшийся проблемами воды. Ну пусть даже так, где детальная методика проведения эксперимента для того чтобы и я или любой другой обычный человек, смог его повторить? Или у меня не получится? У меня мысли злые? Принципиальную схему измерителя зла в мыслях в студию пжлст! И объективный критерий для определения "красоты" снежинок извольте-с.

Доктор биологических наук, заведующий проблемной лабораторией Министерства здравоохранения России Зенин, так же эспериментально показал изменение характеристик воды от молитвы.

Это который Станислав Валентинович? Что ж чтобы долго не распыляться порекомендую вам почитать и по поводу Зенина и по поводу того же Месару Эмото вот здесь: Subscribe.Ru : ыЛПМБ УЧПЕЗП фЕМБ
Надеюсь вам сразу все станет ясно. И кто такой Эмото и как это Зенин умудрился защититься на голой теории сродни той сколько ангелов поместится на конце одной иглы.

См. так же: Госьков, доктор технических наук, профессор .
Болотова, Доктор технических наук, профессор. В течение 10 лет проводила исследования силы крестного знамения Ангелина Малаховская.

Спасибо, но этой ахинеи на сегодня пожалуй хватит. Может быть кто еще захочет прокомментировать - не возражаю. Если же у вас есть действительно неоспоримые доказательства чегото там то приведите одну-две ссылки, - этого будет вполне достаточно. Количество ахинеи никоим образом в пользу ее достоверности не свидетельствует.

ЗЫ. Вон в Библии сколько страниц и что? Толи дело Сказание о Колобке, где в сжатой форме содержатся все законы и тайны мироздания, описан Большой Взрыв, формирование планет, солнц и галактик, путь Человека, и т.д. и т.п.

[Gaad]

Ввиду немалой популярности т.н. "структурированной воды" приведу еще пару-стройку ссылок:
"Наука в Сибири"
carians: РРѕС - победиСРµР»С РІРѕРґС - 2
Subscribe.Ru : оБХЛБ Й ЬЪПФЕТЙЮЕУЛБС ФТБДЙГЙС
"Наука в Сибири"
Мифы о живой и мертвой воде

[Dink]

Вы невнимательно читали предыдущий мой пост в этой теме? Напоминаю: коммунизм - не атеизм, а гитлеризм и подавно. Кроме того вы путаете категории: коммунизм - это форма общественного устройства. Вероятно вы хотели сказать марксизм-ленининизм.

Говорилось о том, что именно атеистическим мировозрением был пропитан коммунистический режим.
Но вопрос в другом. Почему же тогда вы и ваши братья по атеистической вере постоянно говорите, что инквизиция это христианство? Я просто использовал ваш дурной метод. Вы как будто не видете, что слова Христа прямо говорят о прощении, милосердии и сострадании.

Вы всегда переходите на личности когда вам нечего возразить по существу?

Это еще не личности, уж поверьте... Взгляните на наших политиков и "почувствуйте разницу"

Вы там были? Да хоть на Луне были?

Меня там небыло, а вы там случайно не пробегали? Зато там есть марсоход. Скоро все станет ясно.

Если бы было убедительно доказано что на других планетах солнечной системы жизни нет то почему тогда НАСА тратит миллиарды долларов американских налогоплательщиков на поиск этой самой жизни, которой как вы говорите нет?

Причин есть несколько:
1. Эволюционные предрассудки - большая часть ученых считает что жизненная форма может самособраться из органических компонентов. И они питают надежду что она могла самособратся на другой планете. Лучшим и ближайшим кандидатом на еще одну колыбель жизни считается Марс. Там могла быть и вода, и амиак, и приемлемые условия.
2. Надо ведь кормить всю эту ораву ученых и болванить тех самых американских налогоплатильщиков.
3. Это всего лишь поиск. Если ищут, значит еще не нашли. Где гарантии что найдут? Зато деньги потратят. Хотя предмет исследований интересен! Пусть балуются.. Знаешь как раньше говорили: "лишь бы небыло войны"

И что? Вы разницу поняли? Нет? Ну тогда ищите пещеру раз вас комната не устраивает.

Пещеру с магнитными потолками? Сами ищите.

К тому чтобы вы поняли разницу между противоестественным и сверхъестественным.

Вся природа естественна. Противоестественные явления это лишь субъективная категория, выводимая на основании наших предыдущих наблюдений, жизненного опыта и т.н. здравого смысла. Когда закономерности явления выяснены оно перестает быть субъективно противоестественным.

В таком случае "противоестественное" это не субьективная, а надуманная категория.
Хотя на самом деле "противоестественное" значит "не совместимое с естесвенным (или природным)". Это лишь игра слов.
К примеру: для человека противоестественно летать, а для птицы это естественно. Просто питцы "всегда так делают".
Для обезьяны противоестественно говорить - для человека это нормально (естественно), это часть природы человека- ему позволяет это делать строение мозга и речевог аппарата.

Сверхъестественное же явление, если таковое существует, не подчиняется никаким закономерностям и поэтому не может быть рационально объяснено.

Возможно, если вы поймете природу сверхестественного,тогда оно станет для вас понятным, а значит естественным?