Может ли наука объяснить ВСЕ?

[Allent]

Не всегда. Он может быть философ или фантаст. Причем не обязательно писатель.

мда...
не забывайте что он еще может быть врачом психиатром

[Marcellus]

Она, тем не менее, есть, и - Вы забыли прибавить к своему сообщению аббревиатуру "имхо".

Естественно есть, я не утверждал обратное. Я утверждал что она не блещет. ИМХО.

У репликации 16-значного организма гораздо больше шансов, чем у 32-значного. Не так ли?

Так. Но у вас, извиняюсь, не 16-ти, а именно 32-хзначный организм (точнее молекула). Скорость была бы выше, если бы уже 16-тизвенный пептид мог делиться/размножаться. Делится/размножается, по вашему, 32-хзвенный. А именно он взят у вас как элементарный. Дальнейшей дифференциации ваша изначальная теория не полагала.

Ну ясен пень, если применять Вашу схему сборки. Между прочим, около 50% белков и аминокислот, используемых в 16-значном пептиде, взаимозаменяемы. О чем это говорит? Уж не об ускорении ли сборки?

Между прочим, эта наиболее оптимальная схема сборки по вашей схеме происхождения жизни. Я вам тут на встречу иду, максимально облегчая жизнь: за вас доказательства привожу, расчеты. Пора бы и самом у приняться.

Плиз, удержитесь от оскорблений... Расчеты я привожу на основе научных исследований.

Во-первых, ни одного расчета вы пока не привели. Во-вторых, распишите, о каких конкретно исследованиях вы говорите, и приведите результаты этих исследований.

Не надо ля-ля - по поводу ПНК я ни слова не сказал

Тогда аргументируйте свои слова.

Мягко говоря, странная периодичность... Откуда она взята?

У меня складывается впечатление, что вы недостаточно внимательны. В сообщении, где я был настолько любезен, что привел расчет вероятности случайного появления 1-го нужного нам пептида из каши аминокислот, этот период - 1с - был взят как начальное условие. Из него получился результат - вероятность возникновения одного нужного нам пептида в процессе последовательного перебора комбинаций аминокислот. Во сколько раз вы увеличите эту величину, во столько же раз уменьшится вероятность возникновения нужного пептида за то же время

У меня ощущение, что мы с Вами играем в игру "Купи слоника", где на любую фразу следует ответ "купи слоника". Потрудитесь перечитать мои предыдущие ответы - я там как минимум два раза объяснял, что это такое - 10^50. Если непонятно до сих пор - так и скажите, разъясню в третий раз.

Еще бы - когда вас спрашивают об одном, а вы отвечаете о другом. На самом деле ни какого внятного объяснения, что обозначает эта величина, кроме мистической фразы "вероятность возникновения пептида", от вас получить так и не удалось.
Попробуем еще раз.
Ваш пример вполне подойдет: "5 шансов из 10", то это можно сказать и как "1 шанс из 2", а можно и как "50 из 100". Итак, для внятного описания вы сами привели 2 необходимые величины: количество шансов для события и полное количество шансов (напр., 50 - вероятность события, 100 - число попыток).
А теперь вопрос. Если 10^50 - это количество шансов для события (сборки нужного нам пептида), то каково полное количество шансов? То что называется 100%? Неужели это так сложно понять? У вас, повторяю, постоянно фигурирует только одна величина.

[Rulla]

Для Друг


Не всегда. Он может быть философ или фантаст. Причем не обязательно писатель

Всегда. Философ - обычный ученый - он говорит о том, что знает. Власть судить о том, в чем он не смыслит, философу не дана. Фантаст же, высказывая фантастические идеи, часто противоречащие научным данным, никогда не претендует на то, что где-либо, кроме страниц его книги, правота будет на его стороне.

[Marcellus]

Rulla

Может быть еще параноик - чувствует что его обманывают, а где - понять не может, знаний не хватает.
Хотя в вашей формулировке ("при этом начинает рассуждать об «абсурдности» научных воззрений") паранойя действительно не основное, а сопутствующее явление.

[Infinitiv]

Доброго времени суток всем.

Поскольку осилил только 16 страниц из темы, ответить уже хочется, а терпения читать дальше уже нет :-), то прошу прощения, если то, что я скажу было высказано кем-то ранее.

Часто мелькает упоминание теории вероятности и попытки расчетов тех или иных событий - иногда они несколько неуместны.
Попробую пояснить: какова вероятность, что у моих родителей появлюсь именно я? Учитывая количество яйцеклеток, сперматозоидов и дополнительных факторов, в том числе методов контрацепции - ничтожно мала, стремится к нулю. Вроде есть все основания, чтобы уверовать в Предназначение, Судьбу, Промысел и т. п. Однако, что такое вероятность? Это отношение желаемых событий к общему числу возможных событий. Интересно, а мои родители всегда хотели, чтобы появился именно я? Или им было по большому счету все равно кого пожелать, поскольку со мной они были еще не знакомы. Таким образом - желаемое событие - не рождение "меня", а рождение кого-нибудь, и вероятность этого события у двух здоровых людей весьма велика, весь опыт человечества этому свидетель :-). Налицо подмена понятия при первичной оценке вероятности.
Другой пример, более отвлеченный, но и более конкретный (для поклонников классической теории вероятности). Ящик, в ящике 10 шаров, 1 белый, 9 черных. Какова вероятность наугад достать белый шар с первой попытки - 1/10 - 10%. Какова вероятность достать любой шар - 1/1 - 100%. Все зависит от желаемого результата. Для всех жизненных ситуаций вида: почему родился именно я, а не мои потенциальные братья и сестры, почему молния попала именно в эту точку, а не в другую, почему в лотерею выиграл именно этот человек, а не какой-то другой неверно считать желаемым результатом конкретный, уже случившийся результат, надо считать вероятность рождения ребенка ВООБЩЕ, вероятность попадания молнии в ЛЮБОГО точку земли, выигрыша в лотерею ЛЮБОГО из купивших билеты.

О теории самозарождения жизни. Понимаете, наука пытается изучить конкретный феномен - наличие жизни на Земле. С Богом все просто - он либо есть, либо его нет. Если он есть можно свалить все на него и на этом успокоится. А если его нет, и не было? Его существование для огромного количества людей совершенно неочевидно, не будем пока спорить почему, поверьте это так :-). Фишка в том, что МОЖЕТ быть такая ситуация, как отсутствие Бога, она вероятна. Как объяснить в этом случае упомянутый феномен? Не будем пока также трогать ТЭ, но теория абиогенеза без ТЭ невозможна. Допустим, что эволюция живого есть.
Далее ученый пытается оценить из чего состоят живые организмы, можно ли получить эти вещества из неорганических, и какие условия для этого нужны. Основная органика - белки довольно просто устроенные полимеры, они довольно стабильны в окружающей среде, способны выступать биологическими катализаторами, некоторые способны к самокопированию. Синтез из белков из неорганики возможен - наша химическая, пищевая и лекарственная промышленность - прямое тому подтверждение. Согласно существующей модели природных условий на древней Земле все вещества для синтеза белков в наличие были. Вопрос были ли условия для синтеза? Предполагается, что были. В общем-то нужен приток внешней энергии (кстати поэтому довод о стремлении молекул к энергетическому покою несколько неуместен - есть внешний источник, значит это стремление можно преодолеть - не отменить, а именно преодолеть). Солнце и природное электричество вполне подходят.
Далее ученый пытается воспроизвести синтез белка в лабораторных условиях максимально воспроизводя те условия, который вытекают из модели древней Земли. В результате возможность такого синтеза была доказана - см. опыты Опарина.
Теория имеет право на существование, поскольку она в принципе ВОЗМОЖНА. Вот если бы получилось, что синтез не идет, как ты эту пробирку не освещай и током не стимулируй, тогда стоило бы задуматься о выпуске теории в жизнь.
Желающие могут предложить свою теорию, только не забудьте обосновать :-), желательно подтвердить экспериментально, хотя бы не модели.

По поводу того, что считать живым, а что нет, и где грань. Можно заглянуть в школьный учебник по биологии и посмотреть признаки живого. Самое интересное, что здесь все несколько относительно и расплывчато. Любопытствующие могут заметить, что в природе не для всех существ выполняются все признаки :-). На настоящее время выделяют 6 царств: 4 (растения, животные, грибы, бактерии) живые беспорно, поскольку соответствуют всем признакам; а вот два оставшихся - вирусы и прионы - живы довольно условно. Вирус может размножаться только внутри живого организма, вне него он лишь сложно-устроенная органическая пыль. Прион - вообще всего лишь белок, способный к самокопированию в строго определенных условиях. Компьютерный вирус может делать все, на что способен биологический, разве что не может поразить живое, прионы же он обходит по всем статьям. Поэтому нет простого и четкого критерия, по которому можно сказать: "вот она грань между жизнью и нежизнью", "вот эта кучка молекул еще не живая, а вот эта живая".

[Ярикъ]

Угу. Подкинем монетку. Если выпадет решка, сделаем вывод, что в невозможности выпадения чего-ниуть другого.

Каким цветом для Вас надо выделять ключевые слова? Я же написал, что закономерное образование Вселенной.

С Вами трудно спорить. Точнее бесполезно. Как и с любым фанатиком, не зависимо от вероисповедания.

Сначала из своего глаза бревно вытащите.

[Мачо]

Часто мелькает упоминание теории вероятности и попытки расчетов тех или иных событий - иногда они несколько неуместны.
Попробую пояснить: какова вероятность, что у моих родителей появлюсь именно я? Учитывая количество яйцеклеток, сперматозоидов и дополнительных факторов, в том числе методов контрацепции - ничтожно мала, стремится к нулю.

Нифига . Любой из сперматозоидов - это Вы . Вероятность = 100% при условии, если Вы куда-то не пропали (не вытекли обратно, были месячные, стояла спираль, принимались оральные контрацептивы...)

Интересно, а мои родители всегда хотели, чтобы появился именно я?

Представить Вас родителям нереально, так как в рождении много неучитываемых факторов.

По поводу того, что считать живым, а что нет, и где грань. Можно заглянуть в школьный учебник по биологии и посмотреть признаки живого. Самое интересное, что здесь все несколько относительно и расплывчато. Любопытствующие могут заметить, что в природе не для всех существ выполняются все признаки :-). На настоящее время выделяют 6 царств: 4 (растения, животные, грибы, бактерии) живые беспорно, поскольку соответствуют всем признакам; а вот два оставшихся - вирусы и прионы - живы довольно условно. Вирус может размножаться только внутри живого организма, вне него он лишь сложно-устроенная органическая пыль. Прион - вообще всего лишь белок, способный к самокопированию в строго определенных условиях. Компьютерный вирус может делать все, на что способен биологический, разве что не может поразить живое, прионы же он обходит по всем статьям. Поэтому нет простого и четкого критерия, по которому можно сказать: "вот она грань между жизнью и нежизнью", "вот эта кучка молекул еще не живая, а вот эта живая".

Точно так же, как плод может стать человеком, вирус может быть жизнеспособным . И то и то - потенциальная жизнь.

[Infinitiv]

Нифига . Любой из сперматозоидов - это Вы .

Не-а, в каждом наследственный материал разный, иначе все дети от одних родителей были бы идентичными (и одного пола :-)), а этого нет.

[Zarid]

Для Друг


Не всегда. Он может быть философ или фантаст. Причем не обязательно писатель

Всегда. Философ - обычный ученый - он говорит о том, что знает. Власть судить о том, в чем он не смыслит, философу не дана. Фантаст же, высказывая фантастические идеи, часто противоречащие научным данным, никогда не претендует на то, что где-либо, кроме страниц его книги, правота будет на его стороне.

Поправка. Философ не обычный учёный, хотя бы потому что сферой его деятельности является ФИЛОСОФИЯ, которую большинство современных УЧЁНЫХ НЕ ПРИЗНАЁТ В КАЧЕСТВЕ НАУКИ.
У Вас слишком примитивное представление о фантастах. Во-первых, она подразделяется на несколько видов, в том числе на "фэнтэзи" и "научную фантастику". Причём, последняя, зачастую, является ГЕНЕРАТОРОМ ИДЕЙ, которую впоследствии господа учёные претворяют в жизнь. Не всегда, конечно. Но ... Тунгусский метеорит был один. А диссертаций на его тему защищено уже несколько десятков, и многие, при этом, прямо антагонистичны.

[3Denis]

паранойя действительно не основное, а сопутствующее явление.

Всегда есть разница между здоровым скепсисом и параноей.

[Marcellus]

3Denis

Всегда есть разница между здоровым скепсисом и параноей.

Само собой, потому я сослался на контекст:
"не учённый... Если он при этом начинает рассуждать об «абсурдности» научных воззрений"
Если человек безапелляционно опровергает то, в чем абсолютно не смыслит, то такая формулировка подходит... другое дело мало кто здесь под нее попадает . Большинство с обеих сторон ИМХО со здравым смыслом все-таки дружит, т.к. их опровержения носят скорее познавательный (для самого себя) характер, нежели утвердительный. Ну знаете, выдвигается концепция и проверяется на прочность, в первую очередь критикой. Здесь ничего идиотского конечно нет.

[Lokky]

точки над i

Случайно заглянул в тему и увидел тут развернувшуюся дискуссию о идиотах
Решил вкратце расставить точки над i, так сказать.
Я в ходе обсуждения сказал, что несомненно, можно научно объяснить происхождение жизни. Научно можно объяснить практически любое явление - ведь Бог создал этот мир познаваемым. Вот только происхождение событий, вероятность которых слишком близка к нулю для меня лично есть подтверждение Божественного промысла. Что, впрочем, повторюсь, не опровергает возможности научного объяснения этих явлений.
Так же по ходу темы я пытался понять, есть ли что-то, кроме "мене так нравица" в предпочтении пана Rulla одной недоказанной гипотезы перед другой недоказанной гипотезой. Никаких объективных ответов не получил. Спросил у пана Rulla слышал ли он гипотезу о эволюции биосферы (если объяснять очень популяристично, она заключается в том, что среда, способствующая самозарождению жизни сама по себе как бы вытесняла другие среды, создавая всё большую концентрацию всё более сложных органических молекул. При этом вероятность самосборки первых протоорганизмов вырастает на порядки. Эта же теория предпологает, что никакой "первой амёбы" не было - была эволюция из особой химической среды в биосферу, без чёткой грани между живой\неживой). Пан Rulla ответил, что слышал, при этом умудрился заявить, что я эту теорию должен отвергнуть (вероятно он считает себя или ясновидящим или глубоким психологом, чтоб решать за другим). Именно тогда, я и спросил:"Почему это наименее абсурдная теория должна казаться мне наиболее неправдоподобной?". В данном контексте, слово абсурдность относится к моей (личной) оценке вероятности, а не к навязыванию другим своего мнения. Впрочем, если бы спросили мне не сложно было бы и аргументировать свою позицию.
С другой стороны, как я говорил, пан Rulla никаких доказательств в пользу навязываемого им взгляда (в пользу самозарождения жизни именно на Земле) не дал. Кроме высоких слов, "что наука так думает, бо это ей интересней" аргументов не было.
В то же время, пан KPbI3 написал (в ответ на мои слова, что я тут не с учёнными общаюсь), "Если Вам нужны идиоты для общения...". Не считая для себя корректным указывать очевидное, что я общаюсь с паном Rulla, а не с учёнными, но не считаю его идиотом, а лишь зашоренным человеком, я написал ""не учённый" - вовсе не значит идиот!". Но в этот момент, вероятно, у пана Rulla проснулось подсознание, и он выдал фразу, что тот, кто неразбираясь (например, в течении кучи страниц не давая не одного аргумента в пользу гипотезы, но выделяя её) берётся судить есть идиот.
Как я писал, я не психиатр, и врядли могу быть полезен в борьбе пана Rulla со своим подсознанием.
А вот развернувшаяся после этого дискуссия мне совершенно не понятна.
Ой! Или может быть, кто-нибудь в самом деле разглядел тут, чтоб: 1) мне задали вопрос почему я считаю одну гипотезу менее абсурдной, чем другую и в каком смысле применено слово "абсурд", и 2) я как-то "плавал" с ответом, рассказывая с самоуверенной пеной у рта, что так, мол, науке интересней, и больше, мол, аргументов не надо? Так Вы поделитесь своими наблюдениями!

[Rulla]

Для Lokky


Вот только происхождение событий, вероятность которых слишком близка к нулю для меня лично есть подтверждение Божественного промысла.

Локки, во вселенной, за ее неограниченным объемом, вероятность всякого не запрещенного события равна бесконечности. Разниться будет только частота его наблюдения. Но менее одного случая зарождения жизни мы наблюдать не можем. Если вопреки всем научным представлениям допустить,

• Что ее возникновение случайно
• Что мы можем выносить суждения о вероятности такого события
• Что вероятность такого события бесконечно близка к нулю

Это будет лишь означать, что у нас мало шансов пронаблюдать второй такой случай
Но мы его, пока, и не наблюдаем.

Так же по ходу темы я пытался понять, есть ли что-то, кроме "мене так нравица" в предпочтении пана Rulla одной недоказанной гипотезы перед другой недоказанной гипотезой.

Есть: соответствие цели существования науки, то есть познанию. Поскольку, в силу вышеизложенного, случайность возникновения жизни под корень убивает сам вопрос, как она возникла, - случайно могла возникнуть любая молекула за любое время (даже если вам нужно вытянуть один шарик из миллиарда может статься, что вы вытянете его первым) такая постановка вопроса не интересна.

Никаких объективных ответов не получил.

Просто не поняли.

Спросил у пана Rulla слышал ли он гипотезу о эволюции биосферы
Именно тогда, я и спросил:"Почему это наименее абсурдная теория должна казаться мне наиболее неправдоподобной?".

Я ответил: потому, что вы не имеете никакой возможности выносить здравые суждения об абсурдности научных теорий.

С другой стороны, как я говорил, пан Rulla никаких доказательств в пользу навязываемого им взгляда (в пользу самозарождения жизни именно на Земле) не дал.

Дал. Исчерпывающее: у нас нет оснований полагать, что было иначе и привлекать более сложную версию происхождения жизни вне Земли. Бритва Оккама является строгим доказательством.

[Lokky]

Бритва Оккама является строгим доказательством.

На скрижали!
Больше вопросов нет

[Rulla]

Больше вопросов нет

знаете ли, Локки, - отсутствие вопросов обычный признак непонимания.