Р.Фейнман о регигии

[Elf18]

Теория комикса ( тоже в виде комикса ) на русском ( перевод книги Understanding Comics)
Теория комикса

[Ружана]

полумифической свободой воли, смысла которой даже не понимаете.

Про свободу воли человека размышления форумчанина хочу процитировать:

[quote author=Александр. link=topic=54534.msg4004773#msg4004773 date=1529866655]
Раб и свободный. Оба могут пойти на ярмарку. МОГУТ.
Но свободный ни перед кем не отчитывается. А раб (у которого как раз нет права на выбор) должен спросить хозяина. Да, раб может и так пойти. Но хозяин ПОТОМ выпорет.
С человеческой свободой то же самое. Если я свободен - меня не за что судить. Ибо я в своём праве на поступки.
[/quote]
[quote author=Александр. link=topic=54534.msg4004971#msg4004971 date=1529919287]
Раб может убежать от хозяина. Человек от Бога не может. НЕ МОЖЕТ.
Человек обречён на божественный ПРОИЗВОЛ.
Вот человеку ПОСЫЛАЮТСЯ некие "испытания". Человека перед этим спросили - ты согласен или нет?
Нет. Однозначно. Значит свобода человека ПОПРАНА.
Может человек ОТКАЗАТЬСЯ от "испытаний"?
Нет....Может человек не прийти на СУД? Нет...
Где свобода то?
Свобода - это не когда наказывают с любовью, а когда нет возможности наказать. Даже если хочется.
Как пример - у нас свобода ходить в джинсах с дырками, с крашеными в зелёный цвет волосами итд итп.
И вот никто, даже если ему не нравится (мне тоже не нравится) не имеет права этого запретить. И тем паче начать наказывать за это.
Разве в религиозной парадигме так? Отнюдь....каждый чих, каждый пук - это уже преступление. Всем АПРИОРИ обещан суд.
Но если я свободен, меня невозможно судить. Я просто игнорирую этот "суд".
Судить можно только того, кто не имеет СВОБОДЫ. Схвачен, арестован, заточён, закован итд...
Хотя даже в цепях каторжник может "поковырять в носу"....только ЭТО не СВОБОДА.
[/quote]
[quote author=Александр. link=topic=54534.msg4006020#msg4006020 date=1530046084]
Всё детство моё - это череда простуд, ангин и прочих - зимой. И сильнейшая алергия на доминантные травы средней полосы - летом. И без вариантов. От противогистаминных препаратов того времени меня конкретно колбасило. Особенно от тавегила. Такая аллергия, что я утром не мог открыть глаза. Гной склеивал веки, и мать за ручку вела меня к раковине умываться. Я расчёсывал глаза до воспаления
слизистой. Как Вам такая развлекуха?
Я не имею права чувствовать себя обделённым? Как Вы считаете? Про то, что тем самым меня спасли от чего-то, - не надо. ВСЕМОГУЩИЙ спасти может и иначе.
Где же моя свобода? Я не подписывал контракт на "пострадать". И если в рамках атеистической парадигмы всё объясняется игрой генов, то в рамках религиозной МНЕ ЭТО ПОСЛАНО. Навязано. Сознательно. Но я не хочу. И что же? Где свобода?
Моя свободная воля может начаться ТОЛЬКО с возможности сказать НЕТ!! Я не хочу участвовать в этом шоу.
[/quote]

[U2.]

Раб и свободный. Оба могут пойти на ярмарку. МОГУТ.
Но свободный ни перед кем не отчитывается. А раб (у которого как раз нет права на выбор) должен спросить хозяина. Да, раб может и так пойти. Но хозяин ПОТОМ выпорет.

Тут больше о свободе выбора, чем о свободе воли, имхо.

Раб может убежать от хозяина.

А свободный не может (ввиду отсутствия хозяина). Получается, раб свободнее свободного, поскольку имеет выбор )))

Человек обречён на божественный ПРОИЗВОЛ.
Вот человеку ПОСЫЛАЮТСЯ некие "испытания". Человека перед этим спросили - ты согласен или нет?
Нет. Однозначно. Значит свобода человека ПОПРАНА.
Может человек ОТКАЗАТЬСЯ от "испытаний"?
Нет....Может человек не прийти на СУД? Нет...

В определенном смысле все ровно наоборот. Судить можно лишь того, кто обладает свободй воли - за поступки, им лично совершенные. Тут имеет место серьезная богословская проблема - ведь если свободы воли нет, то все поступки человека строго детерминированы, и судить его не за что. То есть можно судить водителя, наехавшего на пешехода, но нельзя судить колесо, наехавшее на камень.

И тут мы внезапно переосмысливаем давно известные стихи:

потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13)

Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" (Рим.9:18-20)

Последний отрывок просто чудесен своим ответом на эту богословскую проблему - рот закрой! Как в книге Иова.
Вот Вам весь блеск и нищета свободы выбора...


- - - Добавлено - - -

Моя свободная воля может начаться ТОЛЬКО с возможности сказать НЕТ!! Я не хочу участвовать в этом шоу.

Это как раз вполне осуществимо. Но не рекомендуемо. Так что шоу маст гоу он.

[Elf18]

Т - тавтология.

Ещё один Пафнутий нашёлся. Любая формула это тавтология

- - - Добавлено - - -

Человек обречён на божественный ПРОИЗВОЛ.

Нет ибо Бог это Добро, а нормальный человек преступления не совершает, то есть полиция не огранивает свободу воли.

[U2.]

Любая формула это тавтология

Где тут тавтология?

[JDunS]

Вы предлагаете поселить детей вместе с педофилами? Бог помилует всех, кто реально раскаялся и кто больше не хочет грешить. Но если человек хочет делать зло другим, то о какой милости может идти речь? Помиловать его, что бы он продолжал делать свое зло? Как Вы себе это представляете? Это все равно как выпустить сейчас из тюрем всех.... всех бандитов, всех педофилов, наркоторговцев из милости и больше никогда их не наказывать из милости. Во что превратится страна? Вы бы хотели жить в такой стране? Что бы дети Ваши жили в такой стране?

Атеисты вида U2 и Муров ничего не предлагают - все , что они пишут на христиански форумах - стеб и только стеб. Любая тема - лишь площадка для демонстрации своего (псевдо)превосходства над недоумками (или откровенными психами) христианами. Их диагноз относительно нас - априорен.

- - - Добавлено - - -

Бог создал людей, принялся их воспитывать, но воспитывал в основном казнями, полностью провалил воспитательную работу, и весь брак отправил навечно в огненное озеро.

Если крепко подумать, можно выдумать немало отговорок, оправданий для такого бога. Но если бы вы критически отнеслись к собственным отговоркам - уверен, сумели бы найти возражения.

Если бы крепко подумали - выдумали бы что-нибудь посвежей. Но бодливой корове Бог рог не дает

[Alex-Rost]

Не хочу Вас огорчить, но инциденты типа Потопа не вписываются в парадигму нормального родителя. От слова совсем. По крайней мере для меня.

Понимаю Вас.
Есть разные уровни взаимоотношений Бога и его творения. Бог и человек, Бог и народ, Бог и человечество, Бог и Земля и т.д. И во всех этих уровнях Бог остается Богом по отношению к творению.
Потоп? Да, с точки зрения индивида, пренеприятнейшее событие, не скрою. Однако замечу, что как-то кто-то из военных (если не ошибаюсь) сказал, что когда погибает человек, то это трагедия, но когда тысячи, то это статистика.

Потоп? Считайте, что отец дал по попе расшалившемуся ребенку (человечеству).
Вы, как и каждый из нас, так же нарисовали себе какую-то картинку бога и теперь пытаетесь Его втиснуть в рамки Вашего понимания. Думаю, что это тот самый тенденциозный подход о котором давеча Вы говорили мне. Увы, человек по-другому наверное не может.

Я прямо сейчас могу предложить еще более уникальную идею: раз Бог милостив, то помиловать нужно абсолютно всех. Не взирая на дела закона или веру. И вечное наказание не может быть ответом на конечные преступления. Как Вам такой вариант? Приемлем ли он для Бога?

Этот вариант даже для меня не приемлем, не то что для Бога. Милость без справедливости разрушительна на всех уровнях. Любая добродетель в преувеличенной форме перестает быть таковой.

Ну вот как раз про это я и сказал - тонкий заход в самолюбие )))

Ну так это ж Бог евреев, кого Он еще мог воспитать?

У меня к недостижимым желаниям более прагматичный подход - они просто снимаются с повесстки дня. Зачем тратить на них время?

Сегодня мы уже знаем, что нам не постигнуть мироздание никогда, однако мы не оставляем и не оставим этих попыток. И это здорово! Ученый трудится всю жизнь над сложнейшей проблемой и, так и не успев ее решить, оставляет материалы приемникам -- это правильно.
Я говорил Вам о недостигаемости в этом ключе. Всегда есть куда стремится.

[Alex-Rost]

А как же Иисус и его бесконечная пытка взросленья(с)?,

Я не знаю чья это цитата.
Об Иисусе могу сказать только, что он, как и любой другой персонаж библии показан нам в динамике. В динамике развития.
Так что растет, растет-то "папин сынок" во всех его проявлениях.

- - - Добавлено - - -

Вера есть функция мышления; у животных нет соответствующего мышления, потому нет и веры. Привлечения сверхъестественных сущностей не требуется.

Наверное Вы правы.
Только вот я не вижу как эта функция могла появится естественным путем. Уж простите мне мое "невидение", ладно?

[Alex-Rost]

Приведёт это к убогим запугиванием вечным адом? Вы вообще понимаете, какая это феерическая пошлость? Этими угрозами христианство и ряд других религий банально низводят добро до уровня корыстного поведения для нежелающих попасть в ад.

Так мы потихоньку и "доковыляем" до истины.

Вы ведь человек интеллигентный и наверняка читали христианскую часть библии (т.н. Новый завет). Уберите из него все мистические книги (Иоана, К евреям), уберите из него Павла, и христианство моментально превращается в то, чем оно и было изначально -- в одну из сект иудаизма. А в учении иудаизма, скажу я Вам, нет систематического учения о загробной жизни. Любой "нормальный" верующий там сосредоточен на вопросе "что нам делать", имеется в виду "здесь и сейчас".
Бог дал нам "руководство по эксплуатации" Своего творения и хочет, как я понимаю, что бы мы его, для начала, хотя бы изучили, а не открывали только тогда, когда уже требуется квалифицированная помощь профессионала.

- - - Добавлено - - -

............ Иногда один только страх наказания помогает прекратить волну преступлений.

Да, но он не может сделать преступника непреступником. От страха наказания твое желание красть не пропадет. Оно может пропасть тлько лишь в результате личностного внутреннего морально-нравственного роста, механизм и пример которого нам дал Бог.

[Ружана]

Тут больше о свободе выбора, чем о свободе воли, имхо.

Я подумала-подумала, но не придумала: а как эти "свободы" разделить? Про "свободу воли" как раз и вспоминают при декларации "свободы выбора".
Ну, как говорить, к примеру, о "свободе передвижения" - имеется же в виду свобода выбора и времени начала, и направления, и скорости, и метода передвижения, а иначе в чём "свобода"-то?

имеет место серьезная богословская проблема - ведь если свободы воли нет, то все поступки человека строго детерминированы, и судить его не за что.

Да, проблема имеет место.
Процитирую ещё:
[quote author=Александр. link=topic=54534.msg4005642#msg4005642 date=1530005355]
Разве Чикатило как то свободно выбирал, стать ли ему маньяком? Он что, купил "маньячный мод" в интернетмагазине?
А все рассуждения, что де он должен был ПРОТИВОСТОЯТЬ, суть попытка уйти от главного вопроса.
Это типо берём некоего верующего. Поим (насильно) его пургеном и запираем на ночь в алтаре православного храма. Типо пусть противостоит низменным поползновениям плоти... А если осквернит алтарь - отлучим от причастия на 25 лет...
[/quote]
[quote author=Александр. link=topic=54534.msg4005701#msg4005701 date=1530007391]
Я вот считаю, что ВЕЛИКИЙ ПРОГРАММИСТ не должен в "софт" человека такие моды записывать.
Это моё мнение.
Нету мании - нету маньяка. Нету выработки эндорфинов в ответ на алкоголь и наркоту - нет пьяниц и наркоманов....итд итп.
[/quote]

- - - Добавлено - - -

нормальный человек преступления не совершает, то есть полиция не огранивает свободу воли.

Речь о том, что человек не выбирает - быть ему "нормальным" или "ненормальным".
Цитату форумчанин уместно привёл:

Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13)

Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Ты скажешь мне: "за что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" (Рим.9:18-20)

Последний отрывок просто чудесен своим ответом на эту богословскую проблему - рот закрой! Как в книге Иова.
Вот Вам весь блеск и нищета свободы выбора...

[U2.]

Потоп? Считайте, что отец дал по попе расшалившемуся ребенку (человечеству).

Вы шутите? От такого попопника от человечества осталось лишь несколько голов. И, главное, зачем? Как это помогло, если сам Бог себе радугу ремайндером поставил, чтобы так больше не делать?

Этот вариант даже для меня не приемлем, не то что для Бога. Милость без справедливости разрушительна на всех уровнях. Любая добродетель в преувеличенной форме перестает быть таковой.

Я же Вам про справедливость написал - нельзя вечно наказывать за небесконечные преступления. Жил, скажем, грешник 80 лет - ну пусть страдает 80 лет. Но вечность, Карл!!!

Хотя Вы меня здорово удивили, не скрою. Видимо, милость таки не превозносится над судом...

- - - Добавлено - - -

Наверное Вы правы.
Только вот я не вижу как эта функция могла появится естественным путем. Уж простите мне мое "невидение", ладно?

А Вы взгляните на нее с точки зрения функционала. Есть разум, требующий информации. Ость объективные дыры в этой информации. И есть вера, как, простите, затычка для этих дыр.
Мозг же вполне аккуратно дорисовывает текстуркой слепые пятна сетчатки глаза. Нет?

- - - Добавлено - - -

Да, но он не может сделать преступника непреступником.

С снова всемогущий не может. В какие же рамки Вы его втискиваете?
А ведь Библия говорит, что все преступники. И если Бог не может, то небесные обители будут пусты навечно.

[U2.]

Я подумала-подумала, но не придумала: а как эти "свободы" разделить? Про "свободу воли" как раз и вспоминают при декларации "свободы выбора".
Ну, как говорить, к примеру, о "свободе передвижения" - имеется же в виду свобода выбора и времени начала, и направления, и скорости, и метода передвижения, а иначе в чём "свобода"-то?

Утрируя: свобода выбора это наличие вариантов и отсутствие физических ограничений. Свобода воли это способность принимать самостоятельные (не детерминированные внешними условиями) решения.
Раб ограничен в свободе выбора, но свободу воли у него можно отнять только летальным способом. В конце концов раб может принять решение отказаться повиноваться, даже осознавая, что за это его убьют.

Я вот считаю, что ВЕЛИКИЙ ПРОГРАММИСТ не должен в "софт" человека такие моды записывать.
Это моё мнение.
Нету мании - нету маньяка. Нету выработки эндорфинов в ответ на алкоголь и наркоту - нет пьяниц и наркоманов....итд итп.

Ну где-то так, да. Я уже писал Аннете про отличие волка от собаки. Как по мне, для всемогущего создателя не может быть такой проблемы, как исключение проблемы зла как класса еще на этапе проектирования.
Но тут больше похоже на аналогию из Иеремии - горшечник лепит горшок, который разваливается прямо в его руках. Собрав развалившуюся глину в комок, он лепит из нее какой-то новый горшок. И не факт что этот тоже получится.

[Heruvimos]

Духовная смерть для греха - это виртуальная смерть; фигура речи, бла-бла-бла. Типичная религиозная мотивация - которой как раз Ваша голова и исковеркана, а я этот бла-бла-хлам давно выбросил не помойку.



Слив вечного червя, решили перебраться в Откровение? Я так не думаю.
Я Вас лучше к огню другой притчей верну:

Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов. (Матф.13:49,50)

Плач, я так полагаю, не от счастья будет? Видимо от мучения в огне, не? Тут нет слова "вечный" (как нет и червя), но поскольку обе цитаты говорят об одном и том же, то сопоставить труда не составит.
Хотя сейчас, скорее всего, Вы и продемонстрируете, как сектантский догматизм будет составлять Вам трудности



И все же исковерканность головы не дает Вам возможности мыслить логически. Как можно сознательно отказаться от того, в существование чего ты не веришь???
Впрочем, все возможно верующему.

Вопрос с освобождение умершего от греха также слит. Но Вы верьте, верьте

Я был не верующим до 25 лет, но вот ведь какая штука, когда попадал в серьезные разборки, а дело было в 90 -х, молился Богу. Будучи атеистом. А потом узнал, что в окопах атеистов нет. Так вот что я думаю: сидя за компом Вы просто не способны осознать, что Вы такой же верующий как и я. Вы верите лжи. Лжи призванной удалить Бога куда нибудь подальше . И не морочьте мне голову утверждениями что Вы не верите, я знаю цену этим убеждениям.

Правильно Вы сказали, что в этом тексте нет ни слова про вечные муки, а фантазировать и сопоставлять Вы сможете с теми кто Вас этому научил если надумаете к ним вернуться)

Что касается виртуальности, то Вам следует обновить знания этого места Писания: 1Кор 13:12-13: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше."
Наступает время когда Вы жестоко пожалеете, что за малое посчитали дар веры который однажды дал Вам Бог.

[triatma]

Я не знаю чья это цитата.
Об Иисусе могу сказать только, что он, как и любой другой персонаж библии показан нам в динамике. В динамике развития.
Так что растет, растет-то "папин сынок" во всех его проявлениях.

То есть когда вырастет, то как и Папа начнет уничтожать этих тварей (божих), а не сюсюкаться с ними всякими всепрощениями, милостями и любовями..?
Ну скажем во втором пришествии........

[Ружана]

Раб ограничен в свободе выбора, но свободу воли у него можно отнять только летальным способом.

Вот то-то и оно, что не только летальным. Увы, с психикой человека можно дел понаделать разными методами, ужас чего.