Вавилонский миф?

[Victor N.]

Предупреждаю... Данный материал может серьезно пошатнуть вашу веру в Бога... Если вы собираетесь крепко верить, независимо от всего, то не читайте этого...

Давайте разберем ваш материал.

Не знаю... Может быть сатана путает молодых 25тилетних парней, но моя вера в Библию трещит по швам. Во что я буду верить дальше я не знаю...
Но может быть мне кто то поможет научно обосновать Писание реально и поможет разобраться в тех моментах которые я напишу ниже...

1. Я конечно больше всего искал каких то реальных чудес реальных. Но все-таки обнаружил целый ряд реальных разоблачений тех чудес которые я видел. Демоны не наделяют силой шаолинских монахов. Обычный человек может повторить их трюки. Те христианские чудеса(которые я наблюдал в сектах разных) объясняются обычной вероятностью и психозом очень легко. По этому чудеса не основание для веры. По крайней мере те которые я вроде бы как бы наблюдал...

А с какой стати должны наблюдаться какие-то чудеса?
Сам Иисус обещал что знамений не будет

Цитата из Библии:

«Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка.» Мф.16:4

Из книги бытия просто выходит, что день и ночь существуют сами по себе независимо от солнца. Об этом свидетельствует то, что первые четыре дня светил не было...

Под словом «светила» в древнем мире понимали разумных, могучих живых существ, обитающих на небе, способных спускаться на землю. Известные светящиеся кружки и диски считались собственностью светил, но не самими светилами.

Распространенный повсеместно языческий культ светил был культом поклонения богам. Источник информации - любой учебник истории. И Библия, конечно.

Обратите внимание как много в Библии говорится о поклонении светилам. Есть даже тексты где со светилами люди ведут диалог. Всё это прекрасно согласуется с текстом 1-й главы.

Вы думали, что в тексте речь идет о сотворении космических тел? Напрасно. Ваше ошибочное понимание к тому же противоречит научным фактам. Ведь сегодня известно, что Солнцу и Луне уже несколько миллиардов лет.

Так что в тексте, конечно, речь идет не о Солнце. Светила поставленные Богом управлять Землей - вероятно какие-то ангелы. Бог назначил их на эту должность в 4-й день. Очевидно их задачей было управлять климатом, в том числе и видимостью космических тел. Таким образом ангелы реально освещали землю и давали людям знамения.

И это объясняет, почему свет от Солнца был до появления светил.

А светила просто созданы для того что бы примерно ориентироваться во времени. Там написано что солнце луна и звезды управляют днем и ночью.
Но на самом деле мы из достоверных данных знаем, что ни луна ни звезды, ни солнце, ничто из этого не управляет ни днем ни ночью. Земля сама вращаясь вокруг своей оси управляет и днем и ночью, которые кстати существуют только на земле. А в космосе нету дня, там постоянно ночь. День у нас не существует сам по себе. А только благодаря солнцу, и атмосфере, которая рассеивает солнечные лучи.
Таким образом я все-таки прихожу к выводу, что книга бытия не дает нам никаких достоверных знаний о реальном происхождении земли и людей.

Таким образом вы просто не поняли о чем идет речь.

В тексте 1-й главы ничего не сказано о сотворении космических тел.

Либо Иисус ошибался, либо Ему было все-равно, что ошибаются фарисеи и книжники, которые в это верили, и Он им просто не хотел ничего объяснять и доказывать о том как все обстоит на самом деле.
Есть и множество других проблем с логикой ветхого завета, но о них можно целую книгу написать... Я лишь самые такие мощные хочу привести здесь...

Какие еще «мощные проблемы» вам известны?

3. Вавилон.
Это удивительная точка пересечения всей Библии и в тоже время один из главных врагов народа Божьего.
На протяжении всей Библии от книги бытия до откровения есть упоминание об этом государстве в крайне негативном контексте. Так что большинство людей и сейчас ассоциируют это слово с чем то не очень хорошим.
Но в тоже время именно в Вавилоне были составлены и написаны все книги ветхого завета, и именно вавилонское пленение является концом истории описанной в книгах ветхого завета.

4. Рациональное объяснение Библии.
Народ иудейский, который находился в рабстве конечно же мечтал обрести свободу и стать независимым государством. Но для осуществления этой мечты надо иметь сплоченность. Надо объединиться во что то одно единое целое. И тогдашние борцы за независимость и начали составлять и писать книги ветхого завета. Писать тору и танах. Основные идеи, которые пропитывают ветхий завет как раз об этом и говорят. Это единство народа Израиля, вражда и ненависть против господствующего вокруг Вавилона, ожидание царя, который станет их вождем и приведет к свободе и независимости этого народа. И самое главное что они сделали эти борцы - они объяснили своим последователям почему они в рабстве, и почему им так плохо. Суть только в том что их Бог наказал их так.
В итоге они добились того, что эти учения начали передаваться и распространятся дальше из поколения в поколение среди народа рабов... (чем то этот народ мне напоминает мой украинский народ, который тоже на протяжении свой истории был в рабстве то тут то там и мечтал о свободе и независимости) Они добились также и того, что продолжали ждать мессию царя, который освободит их. Придумали множество пророчеств о нем. Но независимости они так и не добились. Народ иудейский так и оставался с тех пор и по сей день народом который живет просто среди других народов. Через время на протяжении веков когда это учение более плотно укоренилось особенно после восстания маккаби, тогда начало подниматся множество людей, которые возомнили себя этими мессиями. И всех их конечно же убивали... Их было такое количество, что по чистой вероятности просто осталось учение об одном из них. И это учение скоро превратилось в христианство.

Нет оснований для такого пессимизма.

[somekind]

Есть такая вещь, как интуиция. Интуиция не говорит в голове, а подсказывает решения.

Конечная форма информации в данном случае не столь существенна.

По моему, про ученого и уборщицу это глупость.

Ещё бы, ведь так хочется чувствовать себя хранителем тайны.
Нет, VARY, это как раз реальность.
Объяснить более-менее понятно для неспециалиста может только действительно толковый специалист.

Не надо. Я уже писал, что Библия книга перестраивающая дух. Она меняет человека. И нет никакого "где что...".

Очень даже есть:
«Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире» (1Ин. 4:1).

- - - Добавлено - - -

А с какой стати должны наблюдаться какие-то чудеса?
Сам Иисус обещал что знамений не будет

Цитата из Библии:

«Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка.» Мф.16:4

Это касается конкретного поколения людей, а не вообще.

[Victor N.]

Это касается конкретного поколения людей, а не вообще.

Ваше мнение противоречит фактам.
За все время со дней Христа в мире не было ни одного достоверного чуда, которое могло бы стать знамением для рода неверного и лукавого.

И правильно. С какой стати им давать знамения?

[somekind]

Ваше мнение противоречит фактам.
За все время со дней Христа в мире не было ни одного достоверного чуда, которое могло бы стать знамением для рода неверного и лукавого.

И правильно. С какой стати им давать знамения?

После этих слов в следующей главе мы читаем:
«Когда они пришли к народу, то подошел к Нему человек и, преклоняя пред Ним колени, сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния беснуется и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду, я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его. Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда. И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час».
Иисус обманывает или Вы?

[VARY]

Сообщение от VARY

Есть такая вещь, как интуиция. Интуиция не говорит в голове, а подсказывает решения.

Конечная форма информации в данном случае не столь существенна.

Интуиция не информация, а подсознательное побуждение.

По моему, про ученого и уборщицу это глупость.

Ещё бы, ведь так хочется чувствовать себя хранителем тайны.
Нет, VARY, это как раз реальность.
Объяснить более-менее понятно для неспециалиста может только действительно толковый специалист.

Если объяснит - "ищу вакцину от гриппа", то да, поймёт.
А если на уровне взаимодействия белков, то ей придется рассказать весь образовательный курс. А это уже будет не уборщица, по образованию.

Не надо. Я уже писал, что Библия книга перестраивающая дух. Она меняет человека. И нет никакого "где что...".

Очень даже есть:
«Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире» (1Ин. 4:1).

Речь идет о Библии, а какой в Библии дух кроме Божьего?
Библию испытывать?

[Victor N.]

После этих слов в следующей главе мы читаем:
«Когда они пришли к народу, то подошел к Нему человек и, преклоняя пред Ним колени, сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния беснуется и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду, я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его. Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда. И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час».
Иисус обманывает или Вы?

Скорее вы опять не поняли.

Этот случай тоже не являлся знамением. Если бы вы жили в те дни, то не смогли бы доказать, что здесь произошло сверхъестественное событие.

Подобные чудеса всегда принимались верой.

Попробуйте встать на позицию науки. Что бы сказали учёные?
«Повторите в нашей лаборатории данный опыт вот с этим пациентом». И что бы ответил им Иисус?

[somekind]

Если объяснит - "ищу вакцину от гриппа", то да, поймёт.
А если на уровне взаимодействия белков, то ей придется рассказать весь образовательный курс. А это уже будет не уборщица, по образованию.

Необязательно.
Существует ведь такое понятие, как «популяризация науки».

Речь идет о Библии, а какой в Библии дух кроме Божьего?
Библию испытывать?

Ну так если Библия перестраивает дух, то зачем в той же Библии такое предостережение?

- - - Добавлено - - -

Этот случай тоже не являлся знамением. Если бы вы жили в те дни, то не смогли бы доказать, что здесь произошло сверхъестественное событие.

Не знамение, но чудо.
Вы же их соединили:

«А с какой стати должны наблюдаться какие-то чудеса?Сам Иисус обещал что знамений не будет»

Попробуйте встать на позицию науки. Что бы сказали учёные?

Тогда уровень науки был совершенно на другом уровне.

«Повторите в нашей лаборатории данный опыт вот с этим пациентом». И что бы ответил им Иисус?

Не хочу фантазировать.

[Victor N.]

Не знамение, но чудо.
Вы же их соединили:

Я отвечал топикстартеру, который хотел явного чуда, исключающего совпадение и подлог, дабы оно стало основанием его веры. Фактически он требовал подтвержденного наукой знамения, что Иисус явно отверг.

Мои слова: «А с какой стати должны наблюдаться какие-то чудеса?»

Ключевое слово «наблюдаться». Вы знаете, что такое научное наблюдение?

Тогда уровень науки был совершенно на другом уровне.

Однако понятия о логике, здравом смысле и опровержении существовали испокон веков. Ведь была же у них судебная система.

Потому все чудеса Иисуса не произвели впечатления на иудейских вождей. Они называли Его обманщиком.

Если человек не хочет видеть чуда, он его и не увидит.

[VARY]

Сообщение от VARY

Если объяснит - "ищу вакцину от гриппа", то да, поймёт.
А если на уровне взаимодействия белков, то ей придется рассказать весь образовательный курс. А это уже будет не уборщица, по образованию.

Необязательно.
Существует ведь такое понятие, как «популяризация науки».

Это понятие ничего не меняет. Разные уровни для дет сада, и для профильных студентов.

Ну так если Библия перестраивает дух, то зачем в той же Библии такое предостережение?

Что бы с Библией сравнивали.

-

[somekind]

Мои слова: «А с какой стати должны наблюдаться какие-то чудеса?»

Ключевое слово «наблюдаться». Вы знаете, что такое научное наблюдение?

Т.е. случиться могут, но при этом наблюдаться им необязательно?

Потому все чудеса Иисуса не произвели впечатления на иудейских вождей. Они называли Его обманщиком.

Ещё как произвели:
«Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом» (Ин. 11)

Если человек не хочет видеть чуда, он его и не увидит.

Отрицать реальность трудно.
Хотя у некоторых даже на этом форуме получается.
Впрочем, этому есть объяснение.

- - - Добавлено - - -

Это понятие ничего не меняет. Разные уровни для дет сада, и для профильных студентов.

Согласен.
Но младшеклассникам и не надо знать всё то, что надо знать аспирантам.

Что бы с Библией сравнивали.

НУ это да...
Но это уже несколько не то.

[Victor N.]

Т.е. случиться могут, но при этом наблюдаться им необязательно?

Вы опять не поняли?
Чудеса случаются. Но научным методом наблюдать их невозможно.
Кто не хочет верить, тот не поверит и чуду.

Ещё как произвели:
«Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом» (Ин. 11)

Из этих слов не следует, что первосвященники называли его истинным чудотворцем. Их слова означают, всего лишь, что Ему верит народ. И не более.

Вы пытаетесь сделать далеко идущий вывод из одной единственной фразы которую можно понять и проще.

Подумайте, мог бы разговор в совете о чудесах Иисуса ограничиться одной этой фразой, если бы кто-то там начал утверждать, что Иисус действительно творит сверхъестественные чудеса, без обмана?

Неужели там не было бы вопросов, возмущений, возражений, споров? Все как один согласны? И все всё знают? Никого не заинтересовало, какие были чудеса? И все как один намерены бороться с чудотворцем?

Так не бывает!


Эта единственная фраза звучит, словно взрослые обсуждают представление фокусника, рассчитанное на детей.

По моему личному мнению, в прежние времена, так же как и сегодня, вожди сект и конфессий ни во что давно уже не верили. Знали цену разным чудесам и сами умели их организовать.

[alpha_sk]

И Вы даже можете это доказать?
@HelenaA, это и к Вам тоже вопрос, поскольку Вы «лайкнули» этот пост.

Я могу об этом засвидетельствовать. Потому что и в моей жизни было много чудес и в жизнях других верующих, с которыми я лично знаком. Я верю, что и все чудеса, о которых говорится в Библии, происходили буквально так, как об этом написано.

И еще я хочу сказать следующее. Если после всего, что Бог сделал в моей жизни, я скажу, что все это было не от Него, а просто случайными совпадениями или вообще забуду обо всех этих чудесах, то это будет самым большим преступлением против Бога.

[somekind]

Вы пытаетесь сделать далеко идущий вывод из одной единственной фразы которую можно понять и проще.

Я не знаю, как ещё проще можно понять фразу «этот человек творит чудеса».

- - - Добавлено - - -

Я могу об этом засвидетельствовать. Потому что и в моей жизни было много чудес и в жизнях других верующих, с которыми я лично знаком.

Речь шла о доказательствах, а не просто о свидетельстве.
Но всё же, о каких чудесах Вы пишете?

[True]

Я могу об этом засвидетельствовать. Потому что и в моей жизни было много чудес и в жизнях других верующих, с которыми я лично знаком.

Отлично, свидетельствуйте! Расскажите нам о чудесах. Поконкретнее, пожалуйста.

[Victor N.]

Я не знаю, как ещё проще можно понять фразу «этот человек творит чудеса».

Зачастую что проще, что сложнее - это зависит от возраста. Что иному ребенку кажется простым, то взрослый простым не назовет. И наоборот тоже бывает.

И чаще всего детям трудно правильно понять разговоры взрослых.