Американские ученые опровергли теорию эволюции

[Иванофф]

Ну а пока наша версия происхождения видов может сосуществовать рядом с вашей - совершенно равноправно. Меня это абсолютно устраивает.

Пока теории эволюции в учебниках, а твоя под плинтусом. И всех это устраивает.

[Victor N.]

Научный, Витя. Ведь ты признаешь только научные модели.

Не понял твоих требований. Поясни.

Но она и так прогрессивная сама по себе без помощи, без моделей, Витя. Почитай в учебнике.

Извини, не правда! Учебник не утверждает, что эволюция была без помощи.
И даже не утверждает, что дарвиновских факторов достаточно для такой эволюции.

Предположим братия ошиблась вместе с авторами учебников. Все развивается не само по себе. Предложи научную модель создания Матрицы и развития ею биосферы.

Авторов учебника сюда не вмешивай. Они все правильно написали.

Не понимаю. Почему ты считаешь, что я должен тебе такую модель?
Я вроде не обещал и в карты не проигрывал

Еще раз поясняю. Меня вполне устраивает статус-кво.

У вас недоказанная идея, в которую вы верите.
И у нас - аналогичная.

Но при этом наша гораздо более оптимистичная)))

Так что беспокоиться да искать доказательства надо тебе.

- - - Добавлено - - -

Пока теории эволюции в учебниках, а твоя под плинтусом. И всех это устраивает.

Опять ошибаешься! Вашей атеистической теории нет в учебнике!

Учебник сознательно молчит и не занимает ни вашу сторону,
ни нашу по тому вопросу, который между нами является спорным.

А все что есть в учебнике нас полностью устраивает.

[Иванофф]

Извини, не правда! Учебник не утверждает, что эволюция была без помощи.
И даже не утверждает, что дарвиновских факторов достаточно для такой эволюции.

Не извиняю. Бог как фактор не упоминается в учебнике. А поскольку СТЭ считается теорией без Бога, то естественно всего в этой модели достаточно.
и зачем тебе модель? я могу тебе эксперимент предложить . только вчера читал. в баночке выводят бактерии, заражают их вирусом и бактерии адаптируются к нему. эволюция налицо.

- - - Добавлено - - -

Учебник сознательно молчит и не занимает ни вашу сторону,
ни нашу по тому вопросу, который между нами является спорным.

А все что есть в учебнике нас полностью устраивает.

такой аргумент критиковал Рассел. если невозможно доказать , что .Бог не участвовал в эволюции это не означает, что он в ней участвовал.
поэтому ты все таки модель дай, если хочешь доказать, что вода создавала рыб по божьему велению.

[Добрый бублик]

Еще раз поясняю. Меня вполне устраивает статус-кво.

Так бы сразу и сказал, что книгу выпускать не собираешься и на научность не претендуешь. Хотя, твою деятельность сложно назвать претензией на научность.

[Иванофф]

У вас недоказанная идея, в которую вы верите.
И у нас - аналогичная.

Но при этом наша гораздо более оптимистичная)))

не, у нас теория. И согласно ей, при таких то и таких то начальных данных идет развитие. Если ты хочешь предложить лучшую , то предлагай ...но с естественными, а не сврхъестественными начальными условиями.

[Pustovetov]

Переустановку ОС невозможно считать саморазвитием ОС.

Причем тут какое-то "саморазвитие ОС"? Сейчас мы обсуждаем следующую вашу гениальную идею, что если код программы изменился, а программа работает, то значит программа не изменилась. А с переустановкой... если я выпущу новую версию своей нейронки (которая вполне сама самообучается) и клиентам надо будет обновиться переустановив демона, то нейронка вдруг перестанет быть самообучившейся?

У Вас win 3.11 в win 10 развивается сама в работающем компе?

Нет. А должна?

Как то не верится что Вы это сделали. Знаете почему? Потому что очень маловероятно, что нейрофизиологи изменяли нейросети испытуемых , тестировали изменения психического состояния их и смогли различить следствия своих воздействий от естественной смены психических состояний .
Невозможно это, никак.

Очередной бессмысленный набор фраз от вас. А ведь вам было достаточно узнать как работает нейрон... узнали бы что там есть порог срабатывания и вот на конкретном синапсе конкретного нейрона "изменение нейросети" есть, а на аксоне фиг - тишина. Но это для вас слишком сложно.

Что познается во сне, реальный мир? Сновидение это то же мышление.

Не сновидение это мышление, а в некоторых случаях мышление при быстрой фазе сна работает. Познается приснившийся мир на пример...

А про бессознательное мышление Вы не слышали, партайгеноссе?

Всякая там интуиция у вас оказалась равной "состоянию с глубоким торможением коры головного мозга с распостранением его на подкорку и нижележащие отделы ЦНС"?? Бывает...

Вы тупой? Новому железу нужен новый софт. Железо развивается и ему требуется новый софт. А если не развивается, то не требуется. Что здесь может быть непонятно?

Это у вас в эльфляндии так? Для каждой новой железяки у вас пишут новый софт? Сочувствую. А мы, человеческие инженеры-системотехники, придумали всякие стандарты и универсальные драйвера подходящие к целым классам железяк без изменения. В результате сэкономилось много денег и времени... Да, в частности это время и деньги пошли на написание софта для старого железа. Или вы думаете что как вышла новинка так у нас все сразу выбрасывают "старье" предыдущего сезона?

Вы писали про некие саморазивающиеся программы. Без изменения структуры компьютера ( искусственной нейросети) изменения программ, софта , психики нейрости невозможно, имо.

Поставить к вам на комп новую игрульку или обновить на новую версию старую оказываетя невозможно "без изменения структуры компьютера". Экие у вас там в эльфляндии приколисты... Хотя и у нас конечно иногда привязывали к железу, например для защиты от копирования. Может быть у вас в эльфляндии все такие жадины?

[Иванофф]

Причем тут какое-то "саморазвитие ОС"? Сейчас мы обсуждаем следующую вашу гениальную идею, что если код программы изменился

при том, что мы обсуждали Вашу идею саморазвивающихся программ.

А с переустановкой... если я выпущу новую версию своей нейронки (которая вполне сама самообучается) и клиентам надо будет обновиться переустановив демона, то нейронка вдруг перестанет быть самообучившейся?

Ах с нейронкой...а писали про ОС. И что структура нейросети не меняется?

А ведь вам было достаточно узнать как работает нейрон... узнали бы что там есть порог срабатывания и вот на конкретном синапсе конкретного нейрона "изменение нейросети" есть, а на аксоне фиг - тишина.

Не, партайгеноссе , тишина это совсем не изменение нейросети.

Это у вас в эльфляндии так? Для каждой новой железяки у вас пишут новый софт? Сочувствую. А мы, человеческие инженеры-системотехники, придумали всякие стандарты и универсальные драйвера подходящие к целым классам железяк без изменения.

И если сменить материнку к ней подойдет старый драйвер?

Да, в частности это время и деньги пошли на написание софта для старого железа.

Зачем Вы пишите новый софт для старого железа? Он же у Вас развивается сам. Зачем собственно вы нужны?

Поставить к вам на комп новую игрульку или обновить на новую версию старую оказываетя невозможно

да что ж вы прикидываетесь непонимающим! Не установить, не обновить. Поставить один раз и хай себе развивается и самообучается.

Всякая там интуиция у вас оказалась равной "состоянию с глубоким торможением коры головного мозга с распостранением его на подкорку и нижележаие отделы ЦНС"??

Речь идет не о всякой там интуиции , которая частично осознается, а о бессознательном мышлении открытом относительно недавно, экспериментально.
Почитайте еще и это.

Группа британских и бельгийских нейрофизиологов обследовала 23-летнюю девушку, у которой после автокатастрофы оказался поражен мозг. Пациентка не могла ни двигаться, ни говорить.
Когда ученые попросили девушку представить, будто она играет в теннис, сканирование выявило всплеск активности в тех частях мозга, которые отвечают за двигательные функции. То же самое наблюдалось и при сканировании мозга здоровых волонтеров, принявших участие в эксперименте.
По словам руководителя исследования, доктора Эдриана Оуэна, эти результаты доказывают, что пациентка способна, по крайней мере, слышать обращенную к ней речь и мысленно реагировать на нее.

Читайте больше на Кома не влияет на способность к мышлению?

- - - Добавлено - - -

Не сновидение это мышление, а в некоторых случаях мышление при быстрой фазе сна работает. Познается приснившийся мир на пример...

И в чем разница между сновидением и мышлением в быстрой стадии сна?
Вам бы только щеки надувать, партайгеноссе.

[Pustovetov]

при том, что мы обсуждали Вашу идею саморазвивающихся программ.

Сейчас мы обсуждаем следующую вашу гениальную идею, что если код программы изменился, а программа работает, то значит программа не изменилась.
Не забыли? А идея "саморазвивающихся программ" совсем не моя. Вон выше тот же Веснушка кучу ссылок накидал. Правда в вашем состоянии ходить по ссылкам и что-то читать умное не получится.

Ах с нейронкой...а писали про ОС. И что структура нейросети не меняется?

Где я писал про ОС? Что я писал про ОС? И да эта нейронка интеллектуальный модуль управления в драйвере железа за много баксов. Так что это действительно часть операционной системы. Структура нейросети меняется, и?

Не, партайгеноссе , тишина это совсем не изменение нейросети.

Вот я и пишу сигнал дальше конкретного нейрона не прошел, тишина у вас дальше, вплоть до психики и сознания (ничего не чешется например). Нейросеть дальше этого нейрона не меняется. А когда сигналы смогут возбудить конкретный нейрон - зачешется.

И если сменить материнку к ней подойдет старый драйвер?

а) У материнки несколько драйверов; b) Может подойдет, может и нет, зависит от различий в железе.

Зачем Вы пишите новый софт для старого железа? Он же у Вас развивается сам. Зачем собственно вы нужны?

А деньги кто будет получать за новый софт?

да что ж вы прикидываетесь непонимающим! Не установить, не обновить. Поставить один раз и хай себе развивается и самообучается.

И что может помешать развитию и самообучению допустим модуля ИИ вон в той игрульке?

И в чем разница между сновидением и мышлением в быстрой стадии сна?

Очевидно она такая же как между просто видением и мышлением в процессе бодрствования.

[Генрих Птицелов]

Извини, не правда! Учебник не утверждает, что эволюция была без помощи.
И даже не утверждает, что дарвиновских факторов достаточно для такой эволюции.

А учебник географии не утверждает, что нет страны эльфов На этом основании будешь доказывать, что страна эльфов существует?

Авторов учебника сюда не вмешивай. Они все правильно написали.

Не понимаю. Почему ты считаешь, что я должен тебе такую модель?
Я вроде не обещал и в карты не проигрывал

Ты утверждаешь, что эволюция направлялась цивилизацией ангелов или богом или чертом лысым, тебе и доказывать эту ахинею.Это твоя обязанность как утверждающей стороны.
А за тебя делать твою работу никто не обязан.

Еще раз поясняю. Меня вполне устраивает статус-кво.

У вас недоказанная идея, в которую вы верите.
И у нас - аналогичная.

Вся разница, что твоя ахинея не работает, а СТЭ дает результат.Поэтому никакого статус-кво

Но при этом наша гораздо более оптимистичная)))

Так что беспокоиться да искать доказательства надо тебе.

Да брось. Надо быть конченым торчком, что бы измерять научность по оптимистичности

- - - Добавлено - - -

Опять ошибаешься! Вашей атеистической теории нет в учебнике!

СТЭ вообще не учитывает ни богов, ни ангелов.

Учебник сознательно молчит и не занимает ни вашу сторону,
ни нашу по тому вопросу, который между нами является спорным.

Учебник описывает наблюдаемые факты. А вот цивилизации ангелов, среди наблюдаемых фактов, как то не замечено.

А все что есть в учебнике нас полностью устраивает.

Тогда почему ты перевираешь статьи и оспариваешь учебник?

[Victor N.]

Не извиняю. Бог как фактор не упоминается в учебнике. А поскольку СТЭ считается теорией без Бога, то естественно всего в этой модели достаточно.

Бог в учебнике не упоминается - но и не запрещается.
СТЭ считается теорией без Бога - исключительно благодаря пропаганде атеистов. Мы уверены что эта ситуация выправится.

В любом случае совершенно не важно, во что верит большинство. Это не критерий истины.

И не пытайся всех ученых себе в союзники записать. Среди них полно верующих в Бога. Такими были и основатели всех наук.

и зачем тебе модель? я могу тебе эксперимент предложить . только вчера читал. в баночке выводят бактерии, заражают их вирусом и бактерии адаптируются к нему. эволюция налицо.

Что ты этим намерен доказать? Это адаптация. А где же морфофизиологический прогресс?

такой аргумент критиковал Рассел. если невозможно доказать , что .Бог не участвовал в эволюции это не означает, что он в ней участвовал.

И не означает что Он в ней не участвовал!

Самое плохое для вас другое:
вы не можете доказать, что эволюция могла бы без Бога произвести высшие виды Земли!

Для этого достаточно даже одной проблемы, решения которой не предвидится.
Например той, которую мы обсуждаем - о прогрессивном характере эволюции.

Вот почему сегодня есть два совершенно равноправных варианта с точки зрения науки.

Атеистический - что как-то неизвестным образом материя задает направление эволюции.
И наш - что направление к прогрессу задавали эволюции в ходе Эксперимента.

Оба варианта основаны на постулатах принимаемые на веру.

Вот таким образом.

поэтому ты все таки модель дай, если хочешь доказать, что вода создавала рыб по божьему велению.

Сразу, как только вы построите модель самопрогрессивной эволюции
(которая сама выбирает направление к прогрессу)

- - - Добавлено - - -

не, у нас теория. И согласно ей, при таких то и таких то начальных данных идет развитие. Если ты хочешь предложить лучшую , то предлагай ...но с естественными, а не сврхъестественными начальными условиями.

Нет никакой атеистической теории! Забудь об этом.

[Иванофф]

Сейчас мы обсуждаем следующую вашу гениальную идею, что если код программы изменился, а программа работает, то значит программа не изменилась.

Мы обсуждали Вашу идею. Напомню с чего начался наш разговор когда Вы в одесской манере ответили вопросом на не Вам заданный вопрос-

В чем проблема с реально саморазвивающимися программами и причем тут какая-то "самоорганизация железа"? Вот как раз "самоорганизация железа" встречается намного реже...

И я еще раз объясню какая связь между самоорганизацией , развитием программ (это одно и то же- самоорганизация софта и развитие) и самоорганизацией "железа" ( Железо в кавычках потому что нейросети, в частности нейросети мозга это уже не обычное железо, они именно развиваются, занимаются собственным апгрейдом в отличие от компьютерного) .
Так связь в том, что изменения , развитие софта это обратная сторона развития железа. невозможно саморазвитие софта без саморазвития железа.
Только в "железе" , которое умеет менять свою структуру возможно развитие его софта.
В компе же меняется только намагниченность разных частей жесткого диска. Он вообще иначе устроен нежели нейросети.
Насколько мне известно, программа компа это алгоритм - жесткая последовательность команд , инструкций. Такая схема определена жесткой структура железа компа, который последовательно, пошагово обрабатывает команды. В случае если система повреждена , то комп "умирает".
В комп можно подгружать, стирать, менять видео, аудио, текстовые файлы, данные, но нельзя трогать ОС. Ее изменение чревато сбоем. Но возможно я ошибаюсь и сейчас есть компы у которых можно отформатировать диск С , а они продолжат шуршать.
И уверен ни один комп не пишет программы для себя. Искусственная нейронная сеть будет это делать, а комп- нет.

- - - Добавлено - - -

Вот я и пишу сигнал дальше конкретного нейрона не прошел, тишина у вас дальше .

Вот я и объясняю , что если тишина , то никакого воздействия на нейронные сети Вы не оказали. Погладили рубильник, но не повернули. А вот если подали на вход сигнал и нейросеть ответила множеством ответных сигналов , а пациент увидел радужные глюки, то это можно считать воздействием на нейросеть.
А если не оказали воздействие , то как докажите, что не всякое воздействие на нейроны влияет на психику?

- - - Добавлено - - -

Самое плохое для вас другое:
вы не можете доказать, что эволюция могла бы без Бога произвести высшие виды Земли! .

Эволюция , Витя это изменение. Изменение ничего не производит. Не ожидал
от тебя такого косяка. Ты все еще в сетях креационизма, Витя.

- - - Добавлено - - -

Нет никакой атеистической теории! Забудь об этом.

Нет атеистической теории. Есть теория без Бога. Она изложена в твоем учебнике и дает ответы на поставленные тобой вопросы. Нет никакой необходимости додумывать как Вицлипуцли лепил матрицу из теста.

Кстати, нафига тебе такая пессимистичная теория как СТЭ? Ведь придумал же ты себе оптимистичные фантазии , вот и верь в них на здоровье.

[Иванофф]

Очевидно она такая же как между просто видением и мышлением в процессе бодрствования.

"Просто видение" это наглядно образное мышление, партайгеноссе. Суть психики это мышление,, ведущее к реакциям,действиям, которые складываются в деятельность . Познание это составная часть этого процесса. Без осведомленности о том , что происходит вокруг, познания организм не сможет действовать.

[Victor N.]

Эволюция , Витя это изменение. Изменение ничего не производит. Не ожидал
от тебя такого косяка. Ты все еще в сетях креационизма, Витя.

Это демагогия. Ты же прекрасно понял, о чем я говорю.

Эволюция каким-то образом произвела высшие виды Земли.
А каким образом у нее это получилось - науке неизвестно.

Ведь причины систематического прогресса так и не найдены.
Из дарвиновских факторов прогресс никак не следует.
И смоделировать его невозможно.

Нет атеистической теории. Есть теория без Бога. Она изложена в твоем учебнике и дает ответы на поставленные тобой вопросы.

Теория без Бога получилась половинчатой.
Она не дает ответа на поставленные вопросы.

Почему так получилось что 3 млрд лет на Земле шел прогресс? Да еще и скачками!

Никто сегодня ответа не знает.

Нет никакой необходимости додумывать как Вицлипуцли лепил матрицу из теста.

Вот если бы вы сумели построить Матрицу и она бы явила прогрессивную эволюцию на протяжении 3 млрд. лет, тогда могли бы заявлять что нет необходимости привлекать высшие силы.

Или найдите какой-нибудь новый закон природы, который обеспечивает прогресс.


А пока ваше мнение что «нет необходимости в высших силах» - может быть результатом фанатизма или непонимания.

С точки зрения науки у атеистов нет прав на такие заявления.
Хотите верить - это ваше дело. Но научых оснований нет.



Сегодня наблюдается единственный процесс, напоминающий прогрессивную эволюцию видов - это развитие нашей науки и технологий.

В ходе этого процесса тоже систематически появляются все более сложные и совершенные технические системы.

И больше во Вселенной ничего подобного не известно науке.

Так что наша версия об участии Высшего Разума или высокоразвитой цивилизации имеет право на существование и абсолютно равноправна с вашей.

Кстати, нафига тебе такая пессимистичная теория как СТЭ? Ведь придумал же ты себе оптимистичные фантазии , вот и верь в них на здоровье.

А меня СТЭ абсолютно устраивает, как половинчатая теория, не противоречащая Библии.
Ваши атеистические догмы в нее не входят. Оказалось очень просто дополнить ее красивым библейским учением

Кроме того, благодаря СТЭ наконец то решена давняя богословская загадка - почему Земля заселена хищниками и паразитами, хотя Бог их не творил в шесть дней.

Она приводила к ряду моральных проблем, а теперь, слава Богу, её больше нет.

Так что наша трактовка Библии благодаря науке стала еще более оптимистичной

[Fin1]

"Просто видение" это наглядно образное мышление, партайгеноссе. Суть психики это мышление,,

Ничего подобного, просто видение-это восприятие, а наглядно-образное мышление, это преобразование образной ситуации, можно сказать, что это решение образной задачи.

Группа британских и бельгийских нейрофизиологов обследовала 23-летнюю девушку, у которой после автокатастрофы оказался поражен мозг. Пациентка не могла ни двигаться, ни говорить.
Когда ученые попросили девушку представить, будто она играет в теннис, сканирование выявило всплеск активности в тех частях мозга, которые отвечают за двигательные функции.

И где здесь мышление?

[Pustovetov]

Только в "железе" , которое умеет менять свою структуру возможно развитие его софта. В компе же меняется только намагниченность разных частей жесткого диска.

Ну и что? Вот остановитесь на этом моменте и попробуйте придумать почему вам не достаточно возможности изменять "намагниченность разных частей жесткого диска" чтобы работал генетический алгоритм? Программа не может что-то записать на жесткий диск? Это что-то не может быть исполнимым кодом? Программа не может запустить его исполнение? Программа не может оценить результат исполнения нескольких вариантов кода, выбрать пару лучших? Зачем вам менять какую-то структуру железа обязательно для этого???

Такая схема определена жесткой структура железа компа, который последовательно, пошагово обрабатывает команды.

Правда ваш компьютер на котором вы пишете подобную ахинею исполняет команды не последовательно и не пошагово, но вам то откуда знать как там все устроено? И да, если процессор старый, слабый и так не умеет, то это ничем кроме низкой производительности не мешает тому самому саморазвитию программ.

Вот я и объясняю , что если тишина , то никакого воздействия на нейронные сети Вы не оказали.

Почему же не оказал? Оказал. Пощекотал пяточку, по нервам пошли импульсы, дошли до мозга и...

Погладили рубильник, но не повернули. А вот если подали на вход сигнал и нейросеть ответила множеством ответных сигналов

И рубильник повернул, и нейросеть ответила множеством ответных сигналов, но эти сигналы не прошли определенный слой нейронов, отфильтровались... и не зачесалось. Еще раз, вот нейрон, на его синапсах есть активность от шекотания пяточки, нейросеть до этого нейрона активна, а на аксоне тишина потому что такая передаточная функция у этого нейрона и активность на синапсах не превысила пороговое значение. Это основная функция нейрона - выполнять некую функцию над входящими сигналами и по результату выдавать дальше сигнал или нет. Это элементарные базовые вещи про функционирование нейросетей и вы их не знаете.

- - - Добавлено - - -

"Просто видение" это наглядно образное мышление, партайгеноссе.

Попробуйте все же узнать значение психологических терминов, а не порите чушь.