Американские ученые опровергли теорию эволюции

[Fin1]

Да, активность нейронов - это не психика. Я сам это утверждал, показывая неполноту и ложность материализма.

Скажем так - при активности нейросети происходят психические процессы (что можно называть или не называть мышлением, в зависимости от определения этого термина). Но эти процессы могут сопровождаться квалиа, осознаванием, а могут - не сопровождаться.

В целом согласен, но мы не можем утверждать, что любая нейронная активность вызывает психические процессы.

[Иванофф]

Да, активность нейронов - это не психика. Я сам это утверждал, показывая неполноту и ложность материализма.

Начал читать книгу "Об интеллекте" Джеффа Хоккинса. Чел. занимался теорией ИИ в силиконовой долине.
Вот что он пишет-

"мы уверены в том, что интеллект обеспечивает человеку нечто отнюдь не мистическое в головном мозге."

"Многие философы и психологи, придерживающиеся когнитивной традиции, соглашаются с таким видением. Они
принимают метафору, описывающую разум как программное обеспечение, «установленное» в головной мозг органический эквивалент компьютерного «железа»."

- - - Добавлено - - -

Но эти процессы могут сопровождаться квалиа, осознаванием, а могут - не сопровождаться.

Осознание- синоним понимания , имо. Хоккинс считает , что суть понимания в прогнозировании и способность понимать является главным свойством человека в отличие от робота.

"Понимание является результатом деятельности нейронов. Но какой деятельности? Чем именно занимаются нейроны в процессе осознания?
Три особенности памяти неокортекса, рассмотренные нами в данной главе (сохранение последовательностей символов, автоассоциативное запоминание, инвариантные представления), являются необходимыми для прогнозирования будущего на основе воспоминаний о прошлом..... сущностью разума является составление прогнозов."

Понимание это совпадение прогноза с реальностью.

- - - Добавлено - - -

но мы не можем утверждать, что любая нейронная активность вызывает психические процессы.

Почему? Ведь это синонимы- нейронная активность и психические процессы.
Психика - отражение активности нейросетей в самих нейросетях.

[Иванофф]

Таки конкуренция идей, а не техники между собой.
Среди техники нет конкуренции. Есть конкуренция между людьми с их идеями

Техника- воплощенная идея. Люди играют незначительную роль в отборе идей. Допустим имеется плохая идея- летательный аппарат с машущими крыльями. Даже если конструктор этого аппарата потратит жизнь на продвижение своей идеи, она не получит воплощение, отсеется отбором. И не абы каким, а естественным.

[Fin1]

Почему? Ведь это синонимы- нейронная активность и психические процессы.
Психика - отражение активности нейросетей в самих нейросетях.

Нет, это не синонимы, психика-это отражение субъектом реальности, а нейронная активность, это механизм психики, а не сама психика.

[Иванофф]

Нет, это не синонимы, психика-это отражение субъектом реальности, а нейронная активность, это механизм психики, а не сама психика.

Мозг - механизм приводящий психику в движение? Не может быть. Это какой то религиозный взгляд, имо.
И психика это не отражение. Это условие деятельности, а не отражение реальности.
Если деятельность успешна , познание (отражение реальности) для человека теряет актуальность .

[Генрих Птицелов]

Техника- воплощенная идея. Люди играют незначительную роль в отборе идей. Допустим имеется плохая идея- летательный аппарат с машущими крыльями. Даже если конструктор этого аппарата потратит жизнь на продвижение своей идеи, она не получит воплощение, отсеется отбором. И не абы каким, а естественным.

Идея отсеется,способ решения, а не аппарат.Среди машин нет естественного отбора.
Наслаждайтесь
Орнитоптер — Википедия

[Fin1]

Мозг - механизм приводящий психику в движение? Не может быть. Это какой то религиозный взгляд, имо.

Да ну, а что же тогда психофизиология изучает?
"психофизиология стала наукой не только о физиологических, но и о нейронных механизмах психических процессов, состояний и поведения."
Н.Н Данилова Психофизиология
А что изучает нейропсихология?
"отрасль психологической науки, сложившаяся на стыке нескольких дисциплин - психологии, медицины (нейрохирургии, неврологии), физиологии - и направленная на изучение мозговых механизмов высших психических функций на материале локальных поражений головного мозга."
Большой психологический словарь

И психика это не отражение.

Психика - системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира,
С.Ю. Головин Словарь практического психолога

[Иванофф]

Да ну, а что же тогда психофизиология изучает?
"психофизиология стала наукой не только о физиологических, но и о нейронных механизмах психических процессов, состояний и поведения."
Н.Н Данилова Психофизиология
А что изучает нейропсихология?
"отрасль психологической науки, сложившаяся на стыке нескольких дисциплин - психологии, медицины (нейрохирургии, неврологии), физиологии - и направленная на изучение мозговых механизмов высших психических функций на материале локальных поражений головного мозга."
Большой психологический словарь

Психика - системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира,
С.Ю. Головин Словарь практического психолога

Не верю. Не доработанные это определения. психика это отражение - мало кто разделяет. Это у дедушки Ленина было такое определение, если не ошибаюсь. Куда девать мотивацию и вообще все, что связано с деятельностью? Познание может быть одной из функций психики, но всю ее нельзя сводить к познанию , тем более к познанию как отражению. Что бы не писал практический психолог Головин.

А то что нейрофизиология изучает механизмы психики- мнение психологов, которых сами нейрофизиологи называют гуманитариями.

Вы мне скажите, кто из научного люда назовет психику- отдельной , нематериальной реальностью, нематериальной системой?
Такой взгляд на существование двух субстанций- психики и материи остался в прошлом вместе с Декартом, имо.

[Fin1]

Не верю.

Это ваше право.

Не доработанные это определения. психика это отражение - мало кто разделяет.

Практически все.

Куда девать мотивацию и вообще все, что связано с деятельностью?

Учебник по общей психологии прочтите, узнаете.

Что бы не писал практический психолог Головин.

"Психика это свойство высокоорганизованной живой материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективною мира, в построении субъектом неотчуждаемой от него картины этого мира и регуляции на этой основе поведения и деятельности."
Маклаков А.Г. Общая психология

А то что нейрофизиология изучает механизмы психики- мнение психологов, которых сами нейрофизиологи называют гуманитариями.

Я говорил о психофизиологии и это мнение психофизиолога профессора Даниловой.

[ilya481]

Убрал оскорбления последних постов.
Просто отредактировал посты и всё.
Понимаю, эмоции.

[Sharp]

Начал читать книгу "Об интеллекте" Джеффа Хоккинса. Чел. занимался теорией ИИ в силиконовой долине.

Читал уже - хорошая книжка.

"мы уверены в том, что интеллект обеспечивает человеку нечто отнюдь не мистическое в головном мозге."

Конечно, не мистическое. Даже если пофантазировать и помыслить, что Бог - действительно существует. Он окажется не мистическим. То есть даже если довести до предела, до самой крайности, которую только можно вообразить, все равно о мистике речь идти не может, бо это бред.
Тем более нет никакой мистики в головном мозге. Однако психофизическая проблема не решена по очень серьезным фундаментальным причинам. Вы не до конца разобрались, как мне кажется.

[Sharp]

Вы мне скажите, кто из научного люда назовет психику- отдельной , нематериальной реальностью, нематериальной системой?

Как-то Вы спрашивали уже в другой теме - "а что, остались еще идеалисты-нейробиологи?".

Вот Вам один пример - Кристоф Кох.
Американский нейробиолог, директор Института Аллена по изучению мозга. Постоянный автор и член консультативного совета научно-популярного журнала Scientific American Mind. Президент и главный научный сотрудник института мозга в Сиэтле. Профессор Калифорнийского технологического института.

Вкратце его позиция заключается в том, что сознание "разлито" по всей вселенной.

[Иванофф]

Учебник по общей психологии прочтите, узнаете.

Расскажите это как психолог- какое отношение мотивация деятельности имеет к познанию?

Ведь Вы утверждаете- "психика-это отражение субъектом реальности, а нейронная активность, это механизм психики, а не сама психика."

И вот у нас имеется такое психическое явление- потребность. Расскажите как потребности помогают отражать субъекту реальность?
По моему - наоборот, познание помогает человеку удовлетворять потребности.

"Психика это свойство высокоорганизованной живой материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективною мира, в построении субъектом неотчуждаемой от него картины этого мира и регуляции на этой основе поведения и деятельности."
Маклаков А.Г. Общая психология

Ну вот видите , у Маклакова познание это только основа для деятельности.
А по цитируемому Вами Головину- "Психика - системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира".
Отражает типа материя материю и на этом все. А зачем она ее отражает ? Головин промолчал.

Я говорил о психофизиологии и это мнение психофизиолога профессора Даниловой.

Ну объясните вместо Даниловой, раз ее нет на этом форуме.
Почему деятельность мозга- механизм психики, лучше чем психика - софт мозга?
Мозг возник для того чтобы порождать или двигать психику? Мозг это типа - дом души ,как утверждают отдельные богословы?

- - - Добавлено - - -

Как-то Вы спрашивали уже в другой теме - "а что, остались еще идеалисты-нейробиологи?".

Вот Вам один пример - Кристоф Кох.
Американский нейробиолог, директор Института Аллена по изучению мозга. Постоянный автор и член консультативного совета научно-популярного журнала Scientific American Mind. Президент и главный научный сотрудник института мозга в Сиэтле. Профессор Калифорнийского технологического института.

Вкратце его позиция заключается в том, что сознание "разлито" по всей вселенной.

Говорили мы о психике в целом, а не о сознании. Я не представляю как психика Васи Пупкина может быть разлита по Вселенной.

- - - Добавлено - - -

Однако психофизическая проблема не решена по очень серьезным фундаментальным причинам. Вы не до конца разобрались, как мне кажется.

По моему эта проблема существует у тех кто ее создает. Если быть дуалистом, то будет проблема в виде разделения на мозг и его психику.
Если считать , что нейросети при отражении собственной деятельности видят это отражение как ряд психических явлений и состояний, то никакой психофизической проблемы не будет.

[Sharp]

...нейросети при отражении собственной деятельности видят это отражение как ряд психических явлений и состояний...

За счет чего они субъективно видят вкус и цвет?

[Иванофф]

За счет чего они субъективно видят вкус и цвет?

Вот что пишет Хокинс.

"Как вы замечаете изменения? В качестве возможного решения разработчики искусственного интеллекта предложили бы составить список всех свойств двери и сформировать базу данных. Каждое поле соответствовало бы определенной характеристике двери, а вводимые данные могли бы служить ее описанием. В момент вашего приближения к двери компьютер запрашивал бы базу данных относительно формы ручки, ширины дверного проема, цвета двери, положения ручки, веса, звуков и так далее. На первый взгляд, это очень похоже на то, как биологический мозг сопоставляет все мириады своих прогнозов относительно реальной обстановки, но в действительности здесь присутствует большая разница, влекущая значительные расхождения. Стратегия, используемая искусственным интеллектом, ненадежна. Во-первых, невозможно внести в базу данных все качества, которыми может обладать дверь (список атрибутов имеет реальные шансы стать бесконечным). Во-вторых, в случае реализации такой программы нам нужны были бы подобные списки свойств каждого объекта, который мы встречаем на своем пути ежесекундно, очевидно, что эта задача не осуществима. В-третьих, ничего из того, что нам известно о мозге и нейронах, не наводит на мысль, что именно так они и работают. И наконец, последний аргумент: нейроны попросту не столь быстродействующи, чтобы эффективно использовать базы данных, аналогичные компьютерным (в приведенном примере с дверью вам бы пришлось потратить добрых двадцать минут, а не двадцать секунд, чтобы заметить изменения).
Вашу реакцию на измененную дверь можно объяснить только следующим образом: каждый миг ваш мозг формирует низкоуровневые сенсорные прогнозы относительно того, что он ожидает увидеть, услышать, почувствовать, причем эти прогностические процессы протекают параллельно. Все зоны неокортекса одновременно прогнозируют свои ожидаемые ближайшие ощущения. Зрительные зоны составляют прогнозы о формах, расположении и перемещении объектов окружающей среды. Слуховые зоны предугадывают источники, высоту, громкость и другие характеристики звуков. Соматосенсорные зоны прогнозируют тактильные ощущения, а следовательно поверхность, контуры и температуру предметов. ...

Кора головного мозга является органом предвидения."

То бишь когда мозг познает,он не отражает реальность, он делает прогнозы, проявляет активность опираясь на прошлый субъективный опыт.

Отсюда и субъективность вкуса, цвета и вообще все приписываемые вещам качества. Их нет объективно. Реально есть только импульсы , которыми обмениваются нейроны. Нет не только цвета и вкуса, но и света и звука. Мозг находится в полной темноте и тишине. В нем нет рецепторов для ощущения боли. Все это - свет, цвет, звуки, ощущения...порождается нейросетями из импульсов бегущих по нейронам .

- - - Добавлено - - -

Проблема не в субъективности видения, имо, а в том почему, по какой причине мы осознаем. Как сказал К.Анохин- мы могли бы действовать не осознавая. Зачем в таком случае мы осознаем?