Американские ученые опровергли теорию эволюции

[Sharp]

Вот что пишет Хокинс.

Я читал это. Реально интересно и я считаю, в этой книге много прозрений. Однако это не по теме.

Проблема не в субъективности видения, имо, а в том почему, по какой причине мы осознаем. Как сказал К.Анохин- мы могли бы действовать не осознавая. Зачем в таком случае мы осознаем?

Только правильнее задать вопрос не "зачем", а "почему"? Вопрос "зачем" также имеет место быть и на него нужно дать ответ. Да и сам по себе он интересный. Но главное - почему, за счет чего это возможно?

Надо разделять интеллект и квалиа. Интеллект может работать без сознания (шахматная программа, беспилотный водитель). Тут вам и память-предсказательная модель и нейросети и все что угодно. Все это требуется изучать и это очень захватывающие вещи. Но это не тайна. Это, возможно, загадка.

А настоящая тайна - почему есть квалиа, что это такое и за счет чего она есть?

[Иванофф]

Однако это не по теме.

Почему не по теме? Вы спрашивали как мозг субъективно видит цвет. Хокинс объясняет как.

[Иванофф]

Я читал это. Реально интересно и я считаю, в этой книге много прозрений. Однако это не по теме.


Только правильнее задать вопрос не "зачем", а "почему"?

Не дочитал книгу. Но Хокинс дает намек вначале "мозг насквозь пронизан обратными связями. Например, обмен между неокортексом и таламусом, главным подкорковым центром, направляющим импульсы всех видов чувствительности (температурной, болевой и др.) к стволу мозга, подкорковым узлам и коре больших полушарий, построен таким образом, что количество
обратных связей превышает количество исходящих почти в десять раз! Это значит, что на каждое волокно, подающее информацию в неокортекс, приходится десять волокон, отправляющих обратную информацию к органам чувств. Обратная связь также является превалирующей формой связи между нейронами внутри неокортекса. Роль обратной связи пока что до конца не изучена, но с уверенностью можно сказать, что эта связь вездесуща. Для нас это очень важно."

Сознание это то, что оборачивается назад. Саморефлексию называют как одно из основных свойств сознания.
Возможно оно вытекает из особенностей организации нейросетей мозга.

[Sharp]

Почему не по теме? Вы спрашивали как мозг субъективно видит цвет. Хокинс объясняет как.

Хокинс говорит, что это субъективные вещи? И что это объясняет? Для меня это и так очевидно.
Вопрос в том, что такое вкус, цвет, эмоции, ощущения.
Речь не об интеллекте. Интеллект - интересный вопрос, но не таинственный.

[Иванофф]

Вопрос в том, что такое вкус, цвет, эмоции, ощущения.

Так написал уже.
"каждый миг ваш мозг формирует низкоуровневые сенсорные прогнозы относительно того, что он ожидает увидеть, услышать, почувствовать, причем эти прогностические процессы протекают параллельно. Все зоны неокортекса одновременно прогнозируют свои ожидаемые ближайшие ощущения. Зрительные зоны составляют прогнозы о формах, расположении и перемещении объектов окружающей среды. Слуховые зоны предугадывают источники, высоту, громкость и другие характеристики звуков. Соматосенсорные зоны прогнозируют тактильные ощущения, а следовательно поверхность, контуры и температуру предметов."

Или Вам нужно более подробно про то как в зрительной зоне коры возникает цвет?

- - - Добавлено - - -

Речь не об интеллекте.

Книга не только об интеллекте, но о мозге в целом. Просто Хокинс считает неокортекс и связанную с ним способность мозга предвидеть (интеллект) основным свойством мозга. Он не прав ?

[Sharp]

Или Вам нужно более подробно про то как в зрительной зоне коры возникает цвет?

Конечно, нужно более подробно. Открываем зрительную кору. Что мы видим там? Ткани! И дальше что? Как ткани порождают звук, цвет, ощущения и эмоции? Каким образом, за счет чего?

- - - Добавлено - - -

Книга не только об интеллекте, но о мозге в целом. Просто Хокинс считает неокортекс и связанную с ним способность мозга предвидеть (интеллект) основным свойством мозга. Он не прав ?

На мой взгляд - абсолютно прав.

[Sharp]

Дело в том, что для квалиа не нужны органы чувств. Все наоборот - органам чувст требуется квалиа. То есть некая способность, которая находится на самом деле внутри мозга. Берем нейрон бабушки, раздражаем его. Возникает образ бабушки. Вопрос, за счет чего он возникает? Как ионы кальция или что-то еще производят цвет и чувства? Что, какой-то ион что-либо ощущает? Каким образом он это делает? Где у нейрона располагаются органы чувств? Группа нейронов ощущает? То есть что имеется в виду именно? При передаче химического сигнала, когда ион кальция входит в мембрану нейрона, в этот момент... что происходит? Выделяется чувство? Куда, как, каким образом? Что значит "выделяется" куда-то? Да и куда выделяться? И главное - чему?

[Иванофф]

Конечно, нужно более подробно. Открываем зрительную кору. Что мы видим там? Ткани! И дальше что? Как ткани порождают звук, цвет, ощущения и эмоции? Каким образом, за счет чего?

"Входные сигналы, поступающие в вашу кору головного мозга, по сути своей одинаковы. Возможно, вы полагаете, что ваши функции восприятия являются совершенно разными. В конце концов, ведь звуковое восприятие обусловлено чувствительностью к колебанию воздушных волн, зрительное восприятие чувствительностью к свету, а осязание зрительное чувствительностью к давлению на кожу. Звук (колебания воздушных волн) характеризируется продолжительностью, зрительные образы своими визуальными свойствами и положением в пространстве, осязание в первую очередь соматосенсорными ощущениями. Что может быть более несхожим, чем блеяние козы, вид яблока и ощущение мяча у вас в руках?
Давайте поразмыслим. Зрительная информация от внешнего мира передается в головной мозг посредством миллионов волокон в вашем зрительном нерве. Ненадолго задержавшись в таламусе, она поступает в первичную зону коры головного мозга, отвечающую за зрительное восприятие.
Представим эти потоки сигналов в виде скопления электропроводов или оптических волокон. Возможно, вам доводилось видеть лампы с оптическими волокнами, где кончики каждого волокна светятся разными цветами. В нашем случае волокнам соответствуют аксоны, передающие к телу нейрона нервные импульсы. Как только сигналы, поступающие в головной мозг от различных органов чувств, превращаются в нервные импульсы, последние сразу становятся равноценными. Например, когда вы смотрите на собаку, набор сигналов поступает по волокнам зрительного нерва в зрительную зону коры головного мозга. Когда вы слышите лай собаки, другой набор сигналов посредством слухового нерва поступает в слуховые зоны коры головного мозга. Когда вы гладите собаку, набор осязательных сигналов проходит от вашей руки по волокнам спинного мозга и поступает в зоны коры головного мозга, отвечающие за осязание. Каждый набор сигналов увидеть собаку, услышать собаку, почувствовать собаку воспринимается по-разному, потому что передается в соответствующие зоны коры головного мозга по разным каналам.
Однако на абстрактном уровне все сенсорные сигналы одинаковы, потому что перерабатываются шестислойной корой головного мозга по одному и тому же алгоритму. Вы слышите звук, видите изображение, чувствуете давление, но для вашего мозга не существует принципиальных различий между типами подачи информации. Нервный импульс это нервный импульс. Он одинаков независимо от того, что послужило его причиной. Все, чем оперирует ваш мозг, это сигналы.
Рассмотрим поочередно каждое из наших основных ощущений. Зрительное восприятие включает как пространственную, так и временную информацию. Пространственные сигналы это сигналы, совпадающие по времени. Они возникают, когда несколько рецепторов одного органа чувств стимулируются одновременно. Для зрительного восприятия органом чувств является сетчатка глаза, в которой формируется пространственный сигнал. Через зрительный нерв и проводящие пути центральной нервной системы этот сигнал передается в зрительные центры головного мозга, где возникает зрительное ощущение. Люди склонны считать, что в зрительные зоны попадает немного искаженная картинка мира, но на самом деле это совсем не так. Нет никакой картинки и нет никакого изображения. Есть только электрические разряды, вспыхивающие в сигналах. Визуальные качества быстро исчезают, как только кора головного мозга начинает перерабатывать полученную информацию, передавая сигналы вверх-вниз от зоны к зоне, фильтруя и просеивая их."

- - - Добавлено - - -

Берем нейрон бабушки, раздражаем его. Возникает образ бабушки. Вопрос, за счет чего он возникает?

Образ бабушки синтезируется из множества разных импульсов на основе прошлых связей нейронов которая и является образом бабушки. Происходит репрезентация бабушки.
Это конечно удивительно, но более удивительно другое - как на основе только части бабушкиной информации, например по бабушкиным очкам, мозг воссоздает цельный образ бабушки.

[Sharp]

Образ бабушки синтезируется из множества разных импульсов на основе прошлых связей нейронов которая и является образом бабушки. Происходит репрезентация бабушки.

Попробуем зайти с другой стороны. Вот такой эксперимент:
Стоит задача - перейти через дорогу с активным автомобильным движением. Дорога на 12 полос. Стоит человек и компьютерная программа (робот). По сигналу, они переходят дорогу, в некоторые моменты приостанавливаясь, а в другие моменты - ускоряясь, чтобы не попасть под машину. И человек и робот решают задачу успешно и доходят до финиша. Теперь вот что интересно:
Робот как и человек, также собирает визуальную и акустическую информацию. У робота в схемах также сигналы представлены только "одинаковыми импульсами". И "перерабатываются по определенному алгоритму".
Однако у человека есть сознание, а у робота - нет.

Так вот Хокинс описывает робота в действительности. Он просто говорит, что мол - "сигнал передается в зрительные центры головного мозга, где возникает зрительное ощущение". Но что это такое зрительное ощущение и откуда оно взялось, он ничего не говорит. Вот это нужно осмыслить... Алгоритм это хорошо. Но к сознанию это не имеет отношение. К роботу - да.

[Иванофф]

У робота в схемах также сигналы представлены только "одинаковыми импульсами". И "перерабатываются по определенному алгоритму".
Однако у человека есть сознание, а у робота - нет.

У робота нет картины реальности в голове, а у человека есть. Робот строго функционален. Пока во всяком случае. Я представляю это примерно как в схеме Павлова- на определенный стимул робот выдает определенную реакцию без понимания того что он делает. Чтобы понимать надо осознавать.
Хокинс об этом подробно пишет. Посмотрите про возражения Джона Серля Тьюрингу (предложившему тест на разумность) на примере китайской комнаты.
Значит робот не понимает , а человек понимает. Но понимание по Хокинсу это не нечто магическое. Оно получается при синтезе информации нейросетей, тех самых одинаковых импульсов.
Логично однако. Все изображения в компьютере, различной формы, цвета, яркости это комбинации нолей и единиц.
Это ключевая способность к пониманию (синтезу информации) родственна способности предвидеть. Хокинс отмечает, что мозг способен отделять главное от второстепенного и учитывать одновременно изменения положения множества объектов . Без этого не сделать прогноз.

- - - Добавлено - - -

Так вот Хокинс описывает робота в действительности. Он просто говорит, что мол - "сигнал передается в зрительные центры головного мозга, где возникает зрительное ощущение".

Думаю ощущение бабушки - синтез воспоминаний . Я вроде об этом уже писал. Очки бабушки, бабушкины сказки, седина , морщины и т.п.
Все это соединяется в мозге внука когда он вспоминает бабушку (или узнает ее).

[Sharp]

У робота нет картины реальности в голове, а у человека есть.

Вот именно. Дело в том, что работу мозга вполне можно описать в физических терминах и сознание вводить вообще не нужно. Мозг - материальный объект? Да. Значит, все, что в нем происходит, мы можем полно и исчерпывающе объяснить физическими процессами и информационными процессами. Более ничего не требуется. То есть нам ничего не мешает описать работу мозга, как работу робота (компьютерной программы). Вот человек, вот робот. И мы объясняем работу одного и другого примерно в одинаковых терминах. И в таком случае мы получаем полное и исчерпывающее объяснение поведения одного и другого.

За исключением того факта, что сознание остается не объясненным. Квалиа.

[Иванофф]

За исключением того факта, что сознание остается не объясненным. Квалиа.

Так и не понял почему.

- - - Добавлено - - -

То есть нам ничего не мешает описать работу мозга, как работу робота (компьютерной программы).

Искусственные нейросети работают не так как мозг. Тем более- компьютер.

[Pustovetov]

Принципиальный вопрос здесь - что считать реагированием? Только внешние проявления? Это точка зрения бихевиоризма, от которой отказались уже давно.

Реагирование делится на объективно фиксируемое - дергаем пяточкой, мурашки по коже, на МРТ фиксируем характерный паттерн активности; и субъективное - тут уже только ответы на вопросы типа "чувствовали ли вы чес пятки? да/нет". По мере развития объективных средств фиксации, все меньше места будет субъективному вплоть до полной и окончательной победы радикального бихевиоризма над всякими лузерами.

Да и так посудить... что, если человек парализован, но в сознании? Внешних реакций нет, только внутренние. Например, только работа нейросети.

Ну и что? Фиксируем работу нейросети...

Ну а с Вашей точки зрения получается другая крайность - в мозге существуют только клетки и следовательно нет никакого сознания. Как говорится - "вскрыл мозг и не увидел там мыслей. Следовательно - мыслей не существует". В действительности работа нейросети и сопровождается психикой. Даже если взять искусственные нейронные сети, там нет "проводов" ведущих к области, которая что-то вычисляет (осознает). Каждая клетка в нейросети является вычислителем (сумматором). А "психика" распараллелена везде по всей неросети. Если повредить область мозга в коре, отвечающую за визуальное восприятие, человек может все еще видеть, но при этом не может "собрать" картинку воедино. Это известное нарушение. Т.е. нижлежащие области не "провода", ведущие к "вычислителю". Они сами являются такими вычислителями. Какие-то нейроны дают ощущение красного, какие-то отвечают за диагональ и т.д. На верхних уровнях - это объединяется в одну картинку. "Провода" - это бред.

"Смешались в кучу кони, люди"... Давайте начнем с вами с искусственных нейросетей. Самый простой вариант - чисто программная нейросеть работающая на ЦПУ. Тут действительно (на этом уровне абстракции) нет никаких проводов и нейронов, а есть набор массивов и циклы в которых мы эти массивы обходим с расчетами. А теперь мы хотим большего и лучшего, мы берем Xilinx Vivado, шуструю ПЛИС и креативим там ручками на Verilog собственный чип с нейросетью. Нейросеть будет "железная", из кучки искусственных нейронов. Соединения между нейронами на чипе и с выходными контактами будут выполнены, как вы возможно догадываетесь, совсем не духом святым, а самыми обычными проводниками из золота/меди/алюминия. Далее мы берем один такой чип и обучаем его находить котиков на фотографиях, другой чип - распознавать "мяу!", третий - при получении положительных сигналов от первых двух, будет выдавать "кис, кис" и управляя манипулятором гладить котейку и накладывать ей корм из баночки. Размещаем три чипа на плате, соединяем их, вы не поверите, но тоже проводами, подаем питание и... получаем хоть конечно и простенький, но аналог человеческого мозга. У нас в мозгу конечно есть провода-аксоны (иначе каким образом бы нейроны обменивались информацией?), у нас есть разные отделы мозга специализирующиеся на разных задачах и только часть из этих отделов имеет отношение к психике и тем более к сознанию (в нашей аналогии только нейроны из третьего чипа).

Во-первых, информация - это абстракция. Во-вторых, а что реакция? По-вашему, тогда мы нигде не найдем реакцию, поскольку любая реакция - это изменение физической величины, несущее информацию. Есть о чем подумать, правда?

Во-первых, информация это конечно никакая не абстракция. Во-вторых, само собой разумеется реакция на воздействие тоже сигнальные импульсы идущие по проводам-аксонам, изменение концентраций нейромедиаторов и т.п. информатика. О чем тут думать вы собрались?

- - - Добавлено - - -

Вот именно. Дело в том, что работу мозга вполне можно описать в физических терминах и сознание вводить вообще не нужно.

Почему? Как вы опишете полноценно работу мозга без описания его субъективной картины реальности? Кстати у полноценного ИИ она тоже естественно будет.

За исключением того факта, что сознание остается не объясненным. Квалиа.

Вам только осталось придумать почему вы так решили.

[Sharp]

...получаем хоть конечно и простенький, но аналог человеческого мозга...

Все это бред. Когда у вас сигнал дошел по "проводам" к "конечной области", которая вроде как должна "обработать" какую-то информацию, что будет происходить? Ничего. Это конечная станция. Потому что нейроны, которые вы называли ранее "проводами", это не провода - а вычислители (сумматоры), которые и производили нужные вычисления (порождали мышление, что бы под этим не подразумевалось). Заодно Ваши "провода" одновременно являются и памятью!

Напомню, что Вы ранее подразумевали о ничего не значащей активности, подобной проводам - "нейросеть ответила множеством ответных сигналов".

Вообще, здесь легко запутаться, поскольку все термины требуют оговорки. Сознание, мышление, информация, провода. Что под этим всем подразумевается? Все это имеет очень много самых разных определений.

- - - Добавлено - - -

Почему? Как вы опишете полноценно работу мозга без описания его субъективной картины реальности? Кстати у полноценного ИИ она тоже естественно будет.
Вам только осталось придумать почему вы так решили.

Так и не понял почему.

Серьезно? Или это уже из принципа? Или может шутка?

[Pustovetov]

Все это бред. Когда у вас сигнал дошел по "проводам" к "конечной области", которая вроде как должна "обработать" какую-то информацию, что будет происходить? Ничего. Это конечная станция. Потому что нейроны, которые вы называли ранее "проводами", это не провода - а вычислители (сумматоры), которые и производили нужные вычисления (порождали мышление, что бы под этим не подразумевалось). Заодно Ваши "провода" одновременно являются и памятью!

Начните с того, что попробуйте найти у меня "Потому что нейроны, которые вы называли ранее "проводами""(с)вы... Не находится? И так у вас постоянно получается неловко. А далее все просто, разные нейроны в разных чипах у нас решают разные задачи. И только в одном у нас выполняются "психические" функции и там не "ничего", а точно так же происходят вычисления над входящими сигналами. Аналогично и в человеческом мозге, наверно не нейроны в глазах решают погладить котика. У них совсем другая задача.

Вообще, здесь легко запутаться, поскольку все термины требуют оговорки. Сознание, мышление, информация, провода. Что под этим всем подразумевается? Все это имеет очень много самых разных определений.

Да, "сознание" и "мышление" имеют разные определения. А "информация" и тем более "проводник" имеют однозначное толкование.

Серьезно? Или это уже из принципа? Или может шутка?

Абсолютно серьезно.