Американские ученые опровергли теорию эволюции

[Sharp]

Потом принимаем какие-нить нехорошие вещества и хотя сенсорное восприятие остается неизменным, но все квалиа переходят в разряд "сознание измененное" и то что было раньше зеленым вдруг становится сладким.

Да. Влияние материи на квалиа существует.

[Иванофф]

То есть зеленый не моделируется. С помощью зеленого моделируется.

Сенсорное сознание включает в себя - цвет, вкус, запах и прочие подобные вещи. Из них моделируется весь мир. Все понятия и модели, вся виртуальная реальность. Психика "высокого уровня" структурирует эти базовые ощущения (мозг это делает) на основе информации поступающей извне.

Неа, элементами являются сигналы.

"Все наши знания это модель, построенная на сигналах. Уверены ли мы, что мир существует? Наверняка, этот вопрос показался вам странным. Но им задавались некоторые авторы фантастических фильмов и книг. Речь не о том, что люди или объекты окружающего мира не существуют. Они существуют, но наша уверенность в существовании мира полностью построена на сигналах и том, как мы их интерпретируем. Иллюзорно лишь непосредственное восприятие. Как вы помните, мозг это темный звуконепроницаемый ящик, которому неведомо ничего, кроме переменных входящих.

Через зрительный нерв и проводящие пути центральной нервной системы этот сигнал передается в зрительные центры головного мозга, где возникает зрительное ощущение. Люди склонны считать, что в зрительные зоны попадает немного искаженная картинка мира, но на самом деле это совсем не так. Нет никакой картинки и нет никакого изображения. Есть только электрические разряды, вспыхивающие в сигналах. Визуальные качества быстро исчезают, как только кора головного мозга начинаетперерабатывать полученную информацию, передавая сигналы вверх-вниз от зоны к зоне, фильтруя и просеивая их.
Естественное зрительное восприятие, передаваемое как поток сигналов в мозг, напоминает реку. Можно также провести аналогию с песней, но не картиной.

- - - Добавлено - - -

Все понятия и модели, вся виртуальная реальность. Психика "высокого уровня" структурирует эти базовые ощущения (мозг это делает) на основе информации поступающей извне.

Интерпретирует, соотносит с образами в памяти. Образы символичны.
Символизация Википедия.

Возможно символизация и создает впечатление метафизичности психики .

- - - Добавлено - - -

Да. Влияние материи на квалиа существует.

Квалиа это как бы неопределенный термин. Вы бы определили уже его.

[Sharp]

Неа, элементами являются сигналы.
"Все наши знания это модель, построенная на сигналах. ...мозг это темный звуконепроницаемый ящик, которому неведомо ничего, кроме переменных входящих.

Да, это вполне себе очевидность.

Квалиа это как бы неопределенный термин. Вы бы определили уже его.

Квалиа - это то, как мы субъективно переживаем сенсорное восприятие.

В нейросети нет никаких моделей сенсорных чувств. Открываем мозг, изучаем нейросеть. Ну нет там красного ничего и мозг не кислый. Определенное расположение нейронов в пространсве дает кислый вкус? При перемещении ионов калия, рядом с ним возникает переживание красного? Каким образом в нейронах возникает ощущение запаха? Ну блин, сколько можно тупить.

Квалиа - не может быть представлена в нейросети никаким образом. То, что делает нейросеть - это другие вещи. Это уже конструирование реальности на основе готовых квалиа.

Попробую потом еще сделать последний заход и привести наглядные примеры и аргументы, чтоб окончательно прояснить этот вопрос.

[Иванофф]

Это похоже на витализм. Что якобы все живое обладает некоторой степенью разумности и т.п. Однако, здесь точно также можно показать, что внутри клетки все вполне материально, прозрачно и не требует введения сознания.

Витализм это другое, это учение о жизненной силе.
Одноклеточный организм способный передвигаться должен как то ориентироваться в среде. Хотя бы чтобы "знать" куда передвигаться в поисках пищи.
Способность к ориентации это своего рода протосознание .

[Pustovetov]

В нейросети нет никаких моделей сенсорных чувств. Открываем мозг, изучаем нейросеть. Ну нет там красного ничего и мозг не кислый. Определенное расположение нейронов в пространсве дает кислый вкус? При перемещении ионов калия, рядом с ним возникает переживание красного? Ну блин, сколько можно тупить. Каким образом в нейронах возникает ощущение запаха?

Таким же как в искусственной нейросети возникает "ощущение кота" при получении на вход соответствующей картинки.

Квалиа - не может быть представлена в нейросети никаким образом. То, что делает нейросеть - это другие вещи. Это уже конструирование реальности на основе готовых квалиа.

Квалиа представляется в нейросети легко и без каких-то проблем. А потом да, можно на основании этого "ощущения кота" формировать модель окружения, чтобы робот на котика не наступил железной ногой.

[Иванофф]

Квалиа - это то, как мы субъективно переживаем сенсорное восприятие.

Так это получается процесс, а не эйдосы. И похоже что квалиа это тоже самое что восприятие. И его можно разложить на составляющие.

- - - Добавлено - - -

Квалиа - не может быть представлена в нейросети никаким образом.

В нейросети может быть представлено что угодно , в любой системе символов, имо. При этом из одной системы переведено в другую . Или составлено из разных .

Синестезия — Википедия

[Sharp]

В нейросети может быть представлено что угодно , в любой системе символов, имо. При этом из одной системы переведено в другую . Или составлено из разных .

Таким же как в искусственной нейросети возникает "ощущение кота" при получении на вход соответствующей картинки.

Квалиа представляется в нейросети легко и без каких-то проблем. А потом да, можно на основании этого "ощущения кота" формировать модель окружения, чтобы робот на котика не наступил железной ногой.

Нет, мы не можем хранить ощущения. Нейросети для этого не подходят. Вообще ничто физическое не подходит, как следует из мысленных экспериментов, которые я приводил.
Что мы в действительности храним? Мы это прекрасно знаем. Визуальный образ состоит из цветовых точек. Цвета в природе не существует. Есть некая физическая характеристика. Длина волны. Вот это мы и храним в виде сложных паттернов. Действительно, образ, представленный в физических характеристиках мы можем хранить и использовать для чего-то. Например, чтобы потом вывести его на принтер или для навигации робота в пространстве. Но это не цвета, это физические характеристики. Которые хорошо подходят для сохранения в физичейской нейросети. Также и звуки и все остальное. Действительно в нейросети можно хранить что угодно физическое.
Также и биологический мозг. Как следует из тех же мысленных экспериментов, да и по самой его структуре, мозг хранит только физические величины в виде сложных паттернов. Но не зеленый цвет, например. Которого в природе не существует.
Вообще сенсорные субъективные ощущения хранить в физическом - невозможно. Цвет, звук, запах, любые ощущения и чувства - не сводимы к физике и к материальному.

Так это получается процесс, а не эйдосы. И похоже что квалиа это тоже самое что восприятие. И его можно разложить на составляющие.

Не эйдосы, конечно. Квалиа (поток ощущений), можно разложить на триллионы маленьких микро-восприятий. Паттерн в нейросети, который мы храним, при активации для самого себя оказывается зеленым, или красным, или оранжевым. Это и говорит о том, что способность квалиа присуще самой материи на фундаментальном уровне. Если составить из материального один паттерн - получится зеленый, если составить другой - получится красный. И так далее. Если мы внимательно рассмотрим, как работают нейросети, то у нас не будет другого выхода, кроме как признать, что все виды чувств и ощущений присущи самой по себе материи. А мозг все это структурирует, чтобы построить "виртуальную реальность" мира.

[Иванофф]

Если мы внимательно рассмотрим, как работают нейросети, то у нас не будет другого выхода, кроме как признать, что все виды чувств и ощущений присущи самой по себе материи. А мозг все это структурирует, чтобы построить "виртуальную реальность" мира.

Выводить надо из простейшего- сигнала передаваемом нейронами, рефлекса. И в этом сигнале нет отражения, квалиа .

[Sharp]

Выводить надо из простейшего- сигнала передаваемом нейронами, рефлекса. И в этом сигнале нет отражения, квалиа .

Именно что есть и по-другому не может быть.

Эмерджентизм провалился, поскольку он не подтверждается эмпирически, ведет к парадоксам, ничего не объясняет, делает практически неразрешимой эволюцию разума и перегружен. Я не спорю, что именно эмерждентная природа сознания кажется наиболее интуитивной. Но оказывается, что это не так... Ну что мы можем поделать?

Научные панпсихистские теории - дают хорошее объяснение всех процессов. Предсказывают, как ведет себя сознание в той или иной ситуации, что такое сон, разные фазы сна, что происходит при инсульте в различных областях. Объясняет, как будет сознание при различных повреждениях. Точно предсказывает, есть ли у пациента сознание, когда он парализован и как это сознание себя примерно ведет и так далее. Это полезная научная теория, которая многое объясняет, дает хорошие предсказания, подтвержается эмпирически, решает проблему эволюции разума и многое другое... Например, на основе нее можно решать, отключать ли человека от аппаратов жизнеобеспечения. Это очень серьезно.

Эмерджентизм же представляет собой просто идею, которая дает НОЛЬ. Дырку от бублика. И в придачу массу парадоксов. Плюс затрудняет объяснение эволюции. И главное - она не подтверждается в реальности фактами.

А дело все в том, что паттерн в нейросети не содержит в себе ничего лишнего. И невозможно иначе объяснить, откуда в этом паттерне берутся квалиа, кроме как тем фактом, что квалиа - присуща материальному как данность.

Думаете, от нефиг делать на западе панпсихизм и дуализм набирает обороты и считается респектабельным направлением? Ну, это ярко выраженный тренд. Включая сообщество профессиональных нейробиологов. Думаете, что какой-то хиппи лежал на диване и высосал из пальца прикольную мысль? Нет - все серьезно. Речь идет о том, что действительно сознание - фундаментальное свойство вселенной. На самом деле.

Вот что пишет человек, который возглавляет государственную программу по исследованию мозга в США:

"Любая система, которая обладает некоторым количеством интегрированной информации, что-то переживает. Позвольте мне повторить: любая система, которая имеет хотя бы один бит интегрированной информации, имеет осознанный опыт".

[Pustovetov]

Нет, мы не можем хранить ощущения. Нейросети для этого не подходят. Вообще ничто физическое не подходит, как следует из мысленных экспериментов, которые я приводил.

К сожалению вашим "мысленным экспериментам" не хватает логичности и доказательности.

Эмерджентизм провалился, поскольку он не подтверждается эмпирически, ведет к парадоксам, ничего не объясняет, делает практически неразрешимой эволюцию разума и перегружен.

А в реальности, вон та теория интегрированной информации это чистый эмерджентизм без каких-либо вариантов. Ну и в целом синергетика это вполне респектабельное направление в отличие от религиозных фриков типа панпсихистов.
Почему ТИИ это эмерджентизм? Да все очень просто. Что такое эмерджентизм? Это когда целое больше чем сумма частей. А что такое "интегрированная информация"?
Нет это совсем НЕ "количество состояний, которое может занять система как целое."(c)вы (количество состояний системы в информатике это или количество бит которое нужно потратить для передачи точного описания системы по каналу связи, или если мы используем эти системы как носитель информации, то это максимальное количество бит которые можно передать/сохранить используя состояния этих систем). "Интегрировання информация (Ф) - количество информации, создаваемой комплексом элементов, помимо информации, создаваемых отдельными элементами."(с)Тонони Это же определение на языке оригинала
"Integrated information (Phi) is defined as the amount of information generated by a complex of elements, above and beyond the information generated by its parts."(с)тут

Научные панпсихистские теории - дают хорошее объяснение всех процессов.

Научных панпсихических теорий не существует и существовать не может. Не надо путать религию и науку.

[Pustovetov]

Это если рассматривать компьютерную метафору. Тогда софт - это психика, а мозг - железо.

Вы не поняли о чем шла речь. А спор заключался в следующем. Наши "обычные" компьютеры, при решении каких-то задач, не меняют свои логические элементы и связи между ними. Конечно логические элементы могут переходить в другое логическое состояние, в памяти у ячеек могут появляться/пропадать заряды, на диске будет меняться намагниченность и т.п. Но вот это конкретное И-НЕ будет соединенно вот этой конкретной связью с вон тем И-НЕ всю "жизнь" микропроцессора. Соответственно мы можем разделить компьютер как информационную систему на "хард" и "софт". "Хард" железный и не меняется (есть некоторые нюансы, но это уже детали), а "софт" может меняться со скоростью лимитируемой только скоростью загрузки и запуска программы с жесткого диска. С мозгом совсем другая картина. И сами нейроны и их связи меняются в процессе обучения и работы. Очень сложно если вообще возможно выделить "софт" в мозгу. И тут Иванофф почему то делает вывод, что раз есть такая разница, то компьютеры/роботы неспособны к самообучению.

"...насколько система способна генерировать интегрированную информацию, независимо от того, является она органической формой жизни или нет, состоит ли она из нейронов или кремниевых чипов и вне зависимости от того, способна ли она что-либо сообщить, она будет иметь сознание".Джулио Тонони

Вы не забыли что мы обсуждали? Напомню. Мы обсуждали математизированную научную теорию, а не высказывания какого-то дядьки. В этом случае логично ссылаться на формальное описание научной теории. Нет?

Так как нет каузальной связи между сознанием и мозгом, а также между сознанием и интеллектом, остается только одна возможность - сознание присуще самой материи. Материализм ведет к ошибочной точке зрения, что ИИ действительно не имеет сознания. Более того, как следует из мысленного эксперимента про инопланетного робота, сознание не следует не только из ИИ, но даже и из материального биологического мозга.

И вновь у вас набор недоказанных и логически несвязанных утверждений... Казуальной связи между сознанием и мозгом посвящены все нейрофизиологические теории сознания. Если бы кто-то строго доказал, что действительно такой связи нет, то из этого никак не могло бы следовать "сознание присуще самой материи". Материализм однозначно утверждает что у строгого ИИ будет сознание. Вы не путайте материализм с какими-то вариантами идеализма. Любая система не может иметь сознание хотя бы потому что совсем не любая система является кибернетической/информационной.

Вот в этой короткой статье объясняется, как визуальные образы хранятся внутри нейронной сети, как они распознаются и как восстанавливаются по фрагменту с помощью ассоциативной памяти. Ничего особенного.
Ассоциативная память на основе нейронной сети Хопфилда.

Правда объясняется? Это же очень легко проверить. Я обучаю предложенную в статье нейросеть своим набором картинок, а потом пересылаю ее вам и предлагаю определить какие я картинки использовал. Сможете это сделать? Правильно, это можно сделать перебором картинок, можно заняться даже полным перебором всех возможных вариантов А вот если бы вместо нейросети был бы "нормальный" алгоритм, то вам бы не нужен был бы перебор и вы смогли бы восстановить набор картинок просто прочитав текст программы.
Собственно вы как и в прошлый раз путаете описание устройства нейросети и методов ее обучения (т.е. так сказать низкоуровневую "нейрофизиологию") с тем как вот эта конкретная обученная нейросеть решает поставленную задачу. А вопрос был именно о последнем. В этой трудности перевода алгоритма реализуемого нейросетью к алгоритмам более понятным как раз и расположены все эти ваши квалиа, психофизиологические проблемы и прочая философская бессмысленная заумь.
Искусственная нейросеть это математика. Она совсем не обязательно воплощена в кремнии. Ее можно и на бумажке в клеточку расписать и да в процессе этих расчетов на бумажке может получится та самая интегрированная информация (Phi). Тут вам нужно придумать панпсихическое объяснение появления сознания у набора абстрактных математических подсчетов "в столбик" на бумажке в клеточку

[Sharp]

К сожалению вашим "мысленным экспериментам" не хватает логичности и доказательности.

Просто нужно чуть-чуть приложить усилие, чтобы вдуматься в происходящее. То, что происходит в нейросети - физический процесс, который не требует введения сознания. И это прекрасно демонстрирует мысленный эксперимент с инопланетным роботом. А в чем проблема?

А в реальности, вон та теория интегрированной информации это чистый эмерджентизм без каких-либо вариантов.

Нет. Сам автор теории в своей работе заявляет, что сознание - это фундаментальное свойство вселенной.

... раз есть такая разница, то компьютеры/роботы неспособны к самообучению.

Еще как способны.

Вы не забыли что мы обсуждали? Напомню. Мы обсуждали математизированную научную теорию, а не высказывания какого-то дядьки.

Так это не "дядька", а автор теории

Казуальной связи между сознанием и мозгом посвящены все нейрофизиологические теории сознания. Если бы кто-то строго доказал, что действительно такой связи нет, то из этого никак не могло бы следовать "сознание присуще самой материи".

А чему же еще, если мы живем в материально мире, где кроме материи ничего больше нет? Сознание - либо продукт физической структуры, либо свойство самой материи.

Любая система не может иметь сознание хотя бы потому что совсем не любая система является кибернетической/информационной.

Согласно теории интегрированной информации - даже элементарные частицы имеют сознание. То есть Ф отличную от 0. Почему? Потому что они большее, чем сумма частей.

Правда объясняется? Это же очень легко проверить. Я обучаю предложенную в статье нейросеть своим набором картинок, а потом пересылаю ее вам и предлагаю определить какие я картинки использовал. Сможете это сделать? Правильно, это можно сделать перебором картинок, можно заняться даже полным перебором всех возможных вариантов А вот если бы вместо нейросети был бы "нормальный" алгоритм, то вам бы не нужен был бы перебор и вы смогли бы восстановить набор картинок просто прочитав текст программы.

Картинки хранятся в виде связей между нейронами.
Хорошо, допустим я вдруг нашел алгоритм, который позволяет извлечь из нейронной сети картинки. Это что-то даст для объяснения того, что такое квалиа? Нет.

Искусственная нейросеть это математика. Она совсем не обязательно воплощена в кремнии. Ее можно и на бумажке в клеточку расписать и да в процессе этих расчетов на бумажке может получится та самая интегрированная информация (Phi). Тут вам нужно придумать панпсихическое объяснение появления сознания у набора абстрактных математических подсчетов "в столбик" на бумажке в клеточку

Вся вселенная математика, которую точно также можно описать на бумажке в клеточку. Ну, или нейросеть - может быть вполне материальной структурой.


Все - если особо вопросов не будет и не будет желающих дальше обсуждать эту тему, то я пока выхожу.

[Pustovetov]

Просто нужно чуть-чуть приложить усилие, чтобы вдуматься в происходящее. То, что происходит в нейросети - физический процесс, который не требует введения сознания.

Просто вам нужно чуть-чуть приложить усилие, чтобы доказать "то, что происходит в нейросети - не требует сознания". А проблема в том, что у вас есть только подобные утверждения, а каких-то доказательств нет.

Нет. Сам автор теории в своей работе заявляет, что сознание - это фундаментальное свойство вселенной.

Да. Потому что автор теории в своей работе определяет, что интегрированная информация это эмерджентность от объединения подсистем. "Integrated information (Phi) is defined as the amount of information generated by a complex of elements, above and beyond the information generated by its parts." А фундаментальность, которая концентрируется "...one small corner of the known universe contains a remarkable concentration of extremely bright entities (where brightness reflects high Φ), orders of magnitude brighter than anything around them." тут не причем.

Так это не "дядька", а автор теории

А пофиг. При обсуждении теории надо использовать ее формальное описание, а не кулинарные и религиозные предпочтения автора.

А чему же еще, если мы живем в материально мире, где кроме материи ничего больше нет? Сознание - либо продукт физической структуры, либо свойство самой материи.

Мы можем жить "не в материальном мире", а в "матрице"; мы "аватары" и хоть живем в материальном мире, но сознание проецируется к нам в голову рептилоидными технологиями; мы живем в материальном мире в котором есть сверхестественное и сознание возникает от одушевления наших бренных тел; мы... Но вот если мы доказали, что сознание не имеет казуальной связи с мозгом, то тем самым мы заодно доказываем что сознание НЕ является свойством самой материи. А если бы мы доказали что наше сознание не только связано с мозгом, но и то что сознание есть у кирпича и атома водорода (и казуально эти сознания связаны с водородом и кирпичом) то вот в этом случае, да оно будет свойством самой материи.

Картинки хранятся в виде связей между нейронами.
Хорошо, допустим я вдруг нашел алгоритм, который позволяет извлечь из нейронной сети картинки. Это что-то даст для объяснения того, что такое квалиа? Нет.

Картинки действительно хранятся в виде связей между нейронами. Но надо их достать из этих связей. И тут есть небольшая проблема. Это отлично объясняет что такое квалиа. Потому что у нас в мозгу что-то типа порядка 80 миллиардов нейронов, а не тысяча. И образуют они не однослойную сеть, а намного более сложный коннектом. Так что нет ничего удивительного в том, что возникают некоторые проблемы с высшими проявлениями психики на которых пасутся орды философов с их квалиа.

Вся вселенная математика, которую точно также можно описать на бумажке в клеточку.

Вы субъективный идеалист? Если все же нет, то наверно вселенная это не математика, а математику можно использовать для ее описания. Но также математику можно использовать и для описания других вселенных устроенных совсем по другому и т.п. Но тут мы с вам вдруг обнаружили сознание у абстрактных расчетов. Что несколько удивительно.

[Sharp]

Просто вам нужно чуть-чуть приложить усилие, чтобы доказать "то, что происходит в нейросети - не требует сознания". А проблема в том, что у вас есть только подобные утверждения, а каких-то доказательств нет.

1.
Вот есть корреляты сознания. При активации различных нейронов возникает психический процесс.

Когда активируют нейрон бабушки, параллельно происходит физический процесс в нейросети и психический процесс в сознании. Физический процесс мы наблюдаем, а о психическом процессе мы узнаем по отчету подопытного.

Так как нейросеть физический объект, она подчиняется физическим и химическим законам. Нейросеть при активации нейрона бабушки не может не реагировать так, как она реагирует. Если активировать снова нейрон бабушки, в психике с неизбежностью возникнет образ бабушки.

Таким образом, психические процессы сопровождаются физическими процессами в нейросети. И психический процесс не может не сопровождаться физическим процессом. Это доказано, найдены корреляты.

Вывод: любой психический процесс обязательно сопровождается физическим процессом в нейросети. Если же психический процесс может происходить без физического процесса, то, следовательно, психическое не материально и материализм ложен.

2.
Итак, мы имеем два параллельных процесса, которые коррелируют между собой психический и физический.

Возьмем какое-либо событие в нашем мире. Допустим, человек взял в руки мяч. Если разложить это событие на составляющие, можно найти корреляты между психическими процессами и физическими процессами. В каждый момент времени будет существовать определенное состояние нейронной сети. Этим состояниям можно сопоставить корреляты в психическом.

Рассмотрим причинно-следственные связи.

С точки зрения материализма, у любого события в нашем мире, должна быть материальная причина. Материальная причина того, что человек взял в руки мяч это последовательность физической активности нейросети.

С этой последовательностью физической активности коррелируют психические состояния. Однако психические состояния, которые коррелируют с активностью нейросети необязательны. Поскольку причиной того, что человек взял в руки мяч, является именно физическая активность.

Другими словами, отсутствие психических коррелятов не повлияло бы на событие «человек взял в руки мяч», поскольку каузальную роль играют именно физические состояния нейросети.

Выводы:
- Материализм обладает полнотой описания. Это полностью замкнутая онтология, которая не имеет разрывов в объяснении мира. В том числе материализм может полностью описать и объяснить поведение всех живых существ на планете.
- Если бы сознания не существовало, не возникло бы ни малейших проблем. Все очень четко укладывается в материалистическую картину мира. Это был бы идеальный материалистический зомби-мир.

Попробуйте теперь сами объяснить, зачем в природе сознание, когда и так все отлично работает.

[pavel murov]

Попробуйте теперь сами объяснить, зачем в природе сознание, когда и так все отлично работает.

Вопрос "зачем" предполагает, что сознание было создано с какой-то целью, хотя ничего подобного нет. Максимум допустим вопрос "почему". Ответ на него Вам давался, но Вы его проигнорировали. Ваши проблемы.