Макровещество

[Саша O]

Покажите, что это не так, что вы вполне понимаете то, о чём они говорят.
Тогда они не будут над вами смеяться, а, возможно, задумаются и о вашей вере.

Так о Вашей вере тоже никто не задумывается. Смеялись и над Христом, не смеются только над НЕнастоящими верующими ...

[Полковник]

Так о Вашей вере тоже никто не задумывается. Смеялись и над Христом, не смеются только над НЕнастоящими верующими ...

Ой ой ой... И всяк мнит себя пупом земли... ага...

.

[ilya481]

Так о Вашей вере тоже никто не задумывается. Смеялись и над Христом, не смеются только над НЕнастоящими верующими ...

Я ещё раз вам повторяю.
Ваша точка зрения имеет место быть, но вы не ответили на вопрос, который сами же поместили в своё сообщение.
Это моё предложение предметно участвовать в теме.

Я не хочу продолжать общение с человеком, который не отвечает прямо хоть как- то, а говорит совсем о других вещах.
Типа: "а сам такой".
Это не честный метод ведения дискуссии, а уход от неё, когда нечего сказать.

[ilya481]

Чтобы рассуждать о чём-то, надо знать хотя-бы определение этого чего-то... А и у Лунина, и у Саши, да и у многих верующих, кстати, определения представляют собой рекурсивные ссылки, которые не имеют в своей основе, ни единого чётко верифицируемого ээээ... понятия... Другими словами, это и не определения вовсе, а их видимость.
Они даже простейшего не могут - дать определение предмету своей веры. А многие, даже понятия о том, что же это такое - определение, не имеют.

Если бы речь шла о вопросах, находящихся под контролем привычного рассудка, когда человек сам берёт для исследования то, что перед ним находится в пределах наблюдаемого им мира, прилагая к этому свою интеллектуальную мощь и свои познавательные способности и возможности (я сейчас не касаюсь вопроса, откуда всё это у него появилось), то вы были бы правы.

Но к счастью (и сожалению для вас) это не так.
Верифицировать можно только то, что вначале наблюдал, сравнивал с чем- то другим и пытаешься сопоставить свои позиции с другими людьми, которые тоже вместе с вами находятся в подобном информационном поле.

И здесь главным является всё же не желание всё логически выстроить, а система философских убеждений, которая стоит над самим конкретным знанием в какой- либо области.

Вот смотрите, Полковник, вы же по умолчанию, так сказать, предполагаете, что если вы не наблюдаете, не чувствуете, нахождения рядом с вами какого- то невидимого и недоступного вашему восприятию другого мира, то его априори не существует!
Так?

Но ведь это утверждение никак не доказывается или, говоря по другому, его нельзя доказать!
Доказать можно только то, что встраивается в привычную картину наблюдаемого нами мира.
А здесь можно только предположить что это так или не так.
И разговор об этом становится беспредметным.
Предположение не доказывается, а только излагается.
Ну как мнение.

Но положение кардинально меняется, когда человек получает откровение свыше.
Которое, если говорить очень кратко, показывает, что есть и другой невидимый мир, не обнаруживаемый никакими сверхточными и сверхчувствительными приборами и, более того, являющийся первопричиной возникновения нашего материального мира.
Всей этой бесконечной (или конечной) вселенной с её веществом, полями, энергией, взаимодействием, законами и т. д.
И есть Тот, Кто всё это создал.
Объяснить это тому, кто не верит этому, не встречался с этим, тоже невозможно.
Пока он сам не пройдёт подобный путь откровения.
И это не разум, не привычное сознание, а именно сверхъестественное откровение.

Одно только он может понять (этот человек, который в данном случае называется Полковником), что положение не простое.
И он попал в щекотливую ситуацию.
Ибо для него есть два выхода.
- Или признать, что мир сошёл с ума (в том числе и его собеседник, по доброму относящийся к нему и по имени Илья), но что- то мешает ему так поступить.
Во первых огромное кол- во этих самых верующих, а во- вторых, что много среди них трезво рассуждающих людей, которых трудно определить в разряд неадекватных.
- Или признать, что проблема во мне самом (в Полковнике).
В моей ограниченности (которая от меня мало зависит), в ограниченности моих представлений, моего мировоззрения.

Последнее тяжелее сделать...но честнее.

Логика, Илья - она и в физике, и в вопросах богословия, всё та-же...

Вот тут надо сопоставить исходные определения, чтобы мы не только говорили одинаковые слова, но и вкладывали в них одинаковый смысл.
О какой логике идёт речь?
Если о логике нашего общения или логике принятия решения или итогового умозаключения на основе логической обработки той информации, которую мы используем, то да.

И неважно о чём здесь речь, о физике, о богословии, или политике.
Но когда речь идёт о определениях, терминологии, мировоззренческих принципах в физике и богословии, то нет
Я об этом писал чуть выше.,

Возьмём, к примеру, Лунина.
Вот он заявил что электрический ток - это макровибрации. И тут нет никакой конкретики - какие макровибрации, что, зачем, почему? Ни на один вопрос ответа нет. Заявление - это НЕ определение. А на наводящие вопросы он ответить не в состоянии.

А зачем брать Лунина?
Мне он понятен.

Не совсем, конечно, но отчасти.
В своём стремлении доказать то. что материалисты не правы, он ищет подходы.
И делает это, с моей точки зрения, недальновидно и не мудро.
Я уже писал, что доказать наличие Бога тем, кто ищет определение Бога, невозможно.
Определения Бога, причём такого, чтобы все материалисты моментально повернулись к Нему лицом и на миру покаялись- не существует.

Считайте, что это индивидуальное мнение самого Лунина (по поводу макровещества) и оно для меня вообще находится за пределами всякой критики.

И если честно, то его мнение- это мнение человека сходных с вами взглядов
Вот посмотрите с другой стороны.
Вы не верите в Бога, потому что не видели Его, не ощущали, не наблюдали.
И Его наличие никак не повлияет на вашу систему жизненных ценностей (как вы считаете).

Лунин не верит в электроны, потому что их не видит, не ощущает отдельно, так сказать.
Он не физик, он интересующийся.

И в вашем и в его случае наблюдается процесс неверия в то, что непосредственно недоступно субъекту этого утверждения.

Причём, заметьте, что если вы можете сказать, что электроны всё равно проявляют себя в тех выводах и приложениях, которыми пользуются реальные науки, использующие уже давно понятие "электрон", то само наличие этих приложений в нашей действительности уже говорит о том, что электроны существуют, точно так и Лунин (да и я вместе с ним) может сказать, что наличие Бога и Божественного промысла наблюдается в нашей жизни, причём без всяких определений.

[True]

Вы не верите в Бога, потому что не видели Его, не ощущали, не наблюдали.
Лунин не верит в электроны, потому что их не видит, не ощущает отдельно, так сказать.

Думаю, вы не будете отрицать, что бог скрывается от объективного исследователя гораздо тщательнее, чем электрон.

[Полковник]

Если бы речь шла о вопросах, находящихся под контролем привычного рассудка...

Можно подумать что бывает непривычный рассудок...

...когда человек сам берёт для исследования то, что перед ним находится в пределах наблюдаемого им мира,...

Вот скажи, Илья, КАК вообще можно взять для исследования то, что находится за пределами наблюдаемого нами мира???
Это невозможно чисто технически!
Если мы чего-то не наблюдаем, то и взять это чего-то для исследования, никак не можем. НЕ?

Верифицировать можно только то, что вначале наблюдал, сравнивал с чем- то другим и пытаешься сопоставить свои позиции с другими людьми, которые тоже вместе с вами находятся в подобном информационном поле.

Так всегда и происходит. По-другому просто не бывает. Даже если взять, к примеру, фантазийную литературу почитать - так и там всё базируется именно на наблюдаемых явлениях.

Вот смотрите, Полковник, вы же по умолчанию, так сказать, предполагаете, что если вы не наблюдаете, не чувствуете, нахождения рядом с вами какого- то невидимого и недоступного вашему восприятию другого мира, то его априори не существует!
Так?

Нет, не так, Илья. Радиоволны, мы тоже непосредственно не чувствуем. Однако они оставляют следы
Я не придерживаюсь никаких априорий.
Однако для утверждений о существовании чего-то, чего я не могу непосредственно ощутить, необходимы доказательства - хотя-бы те-же следы, к примеру.

Но ведь это утверждение никак не доказывается или, говоря по другому, его нельзя доказать!

Да - отрицательные утверждения не доказываются.

Доказать можно только то, что встраивается в привычную картину наблюдаемого нами мира.
А здесь можно только предположить что это так или не так.

Сначала строится предположение, потом оно проверяется.
Сие и есть суть научного метода познания. Не?

Предположение не доказывается, а только излагается.

Это в вопросах веры может и не доказывается.
А наука всегда предположения проверяет... иначе какая от них польза?

Но положение кардинально меняется, когда человек получает откровение свыше.

Ну вот получил, к примеру, Лунин, откровение свыше, что ток - это макровибрации...
Он не в состоянии ни доказать, что это именно "откровение свыше"...
Он не в состоянии доказать что это именно макровибрации...
Он не в состоянии привести простейшие расчёты электрических цепей...
И вы хотите, чтобы кто-то поверил в эти его "откровения"? Другим-то людям не было никаких "откровений". Они что-ли должны просто и тупо верить Лунину? А на основании чего, простите?

Которое, если говорить очень кратко, показывает, что есть и другой невидимый мир,

И это мир фантазий в голове отдельно взятого индивидуума.
Или вы сейчас про какой "другой мир" говорите?

...не обнаруживаемый никакими сверхточными и сверхчувствительными приборами и, более того, являющийся первопричиной возникновения нашего материального мира.

Я чо? - должен просто и тупо поверить вашим "откровениям"?
А на каком основании, простите?

И это не разум, не привычное сознание, а именно сверхъестественное откровение.

Многие нынче привычные вещи, ранее считали совершенно сверхъестественными.
Я, на этом основании, утверждаю, что нет ничего сверхъестественного, но есть ещё не познанное.
А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

- Или признать, что мир сошёл с ума (в том числе и его собеседник, по доброму относящийся к нему и по имени Илья), но что- то мешает ему так поступить.

Я не страдаю манией величия. И не считаю себя "центром вселенной".

Во первых огромное кол- во этих самых верующих, а во- вторых, что много среди них трезво рассуждающих людей, которых трудно определить в разряд неадекватных.

Слова "огромно" и "много" - тут совершенно излишни.
Вот кого действительно огромное число - это просто невежи, не усвоившие даже школьную программу.

- Или признать, что проблема во мне самом (в Полковнике).
В моей ограниченности (которая от меня мало зависит), в ограниченности моих представлений, моего мировоззрения.

Понимаешь, Илья... если мне предоставить факты, доказывающие что-то, то я это что-то, безусловно признаю... Это не вопрос даже...
И вот я не вижу ни единого факта об ограниченности моего личного мировоззрения по сравнению, да даже хоть с вашим, не говоря уж о совсем уж колоритных персонажах.
Более того - вы моего мировоззрения абсолютно не знаете. Просто по той причине, что я его и не излагал. А раз не знаете - о каких вообще оценках может идти речь?

Последнее тяжелее сделать...но честнее.

*пожимает плечами*
Фигня какая-то...
Илья, вообще-то мои взгляды, в течении моей-же жизни, менялись неоднократно... Иногда даже весьма кардинально.
Если есть доказательства - тут ничего нет тяжёлого. Вся проблема именно в доказывании...
Тяжело менять мировоззрение именно без доказательств. Это очень тяжело, поскольку происходит т.н. "принудительная перепрошивка" программного обеспечения и система этому противодействует...
Это, конечно, возможно... существуют соответствующие пси-методики... Любого человека можно заставить поверить во что угодно, это всего лишь вопрос затрачиваемых ресурсов. Так-же и существуют методики противодействия такому вмешательству извне... и хочется думать, что я ими хоть немного, но владею...

А давить мне на жалость - дело сугубо бесперспективное.

О какой логике идёт речь?

О любой.
Логика - она одна.

Определения Бога, причём такого, чтобы все материалисты моментально повернулись к Нему лицом и на миру покаялись- не существует.

А оно такое и не нужно.
Любое определение всё-равно несёт в себе неопределённость. И с этим ничего нельзя поделать.

Смысл в том, чтобы вы хоть САМИ для себя определили предмет своей веры.

Неужели вы думаете, что я спрашиваю у тутошних верующих определение бога, потому что я не знаю что это? Нет. Верующие сами этого не знают. А многие даже не знают что такое определение вообще.
А так хоть кто-то задумается - "а во что-же я верю на самом-то деле..."
Вот вы, Илья, - вы знаете во что верите?

И если честно, то его мнение- это мнение человека сходных с вами взглядов
Вот посмотрите с другой стороны.
Вы не верите в Бога, потому что не видели Его, не ощущали, не наблюдали.
И Его наличие никак не повлияет на вашу систему жизненных ценностей (как вы считаете).

Лунин не верит в электроны, потому что их не видит, не ощущает отдельно, так сказать.
Он не физик, он интересующийся.

Вся разница, Илья, в том, что электроны оставляют следы, а ваш бог их не оставляет.
Разница в том, что электрические явления по-другому, объяснить не получается, а те, действия, которые вы приписываете богу - можно объяснить и по-другому.
И вот это ещё:

Думаю, вы не будете отрицать, что бог скрывается от объективного исследователя гораздо тщательнее, чем электрон.

А так, конечно, да - разницы никакой...

Причём, заметьте, что если вы можете сказать, что электроны всё равно проявляют себя в тех выводах и приложениях, которыми пользуются реальные науки, использующие уже давно понятие "электрон", то само наличие этих приложений в нашей действительности уже говорит о том, что электроны существуют, точно так и Лунин (да и я вместе с ним) может сказать, что наличие Бога и Божественного промысла наблюдается в нашей жизни, причём без всяких определений.

Ещё раз - те, действия, которые вы приписываете богу - можно объяснить и по-другому.

.

[Сергей5511]

Вот смотрите, Полковник, вы же по умолчанию, так сказать, предполагаете, что если вы не наблюдаете, не чувствуете, нахождения рядом с вами какого- то невидимого и недоступного вашему восприятию другого мира, то его априори не существует!
Так?

Тут скорее речь о взаимодействиях. Если предполагаемый объект никак не взаимодействует ни с чем, и нет даже косвенных признаков взаимодействия, смело можно говорить, что предполагаемого объекта не существует.

Но ведь это утверждение никак не доказывается или, говоря по другому, его нельзя доказать!

Отсутствие, само по себе является фактом и не доказывается

Но положение кардинально меняется, когда человек получает откровение свыше.

Один бог знает, что вы имеете в виду под откровением свыше.
Саша получил откровение, что материалисты врут. Он может доказать , что это именно так?
Нет, не может. Он даже не осознает своего весьма щекотливого положения, ибо пользуется всей мощью техногенной цивилизации, которую с 18 века создавали именно материалисты.

Которое, если говорить очень кратко, показывает, что есть и другой невидимый мир, не обнаруживаемый никакими сверхточными и сверхчувствительными приборами и, более того, являющийся первопричиной возникновения нашего материального мира.

А вот тут опять проблема-вы не можете доказать, что есть какой то иной, нематериальный мир являющийся первопричиной нашего, материального мира

И есть Тот, Кто всё это создал.
Объяснить это тому, кто не верит этому, не встречался с этим, тоже невозможно.

Это тоже проблема доказательств. Вернее-их отсутствия. Вы никаким образом не можете доказать, что есть "Тот кто все создал"

Определения Бога, причём такого, чтобы все материалисты моментально повернулись к Нему лицом и на миру покаялись- не существует.

Определение может отсутствовать только в одном случае-нет никаких взаимодействий предполагаемого объекта. Нет даже следов такого взаимодействия.
Другими словами- нечему давать определения

Вы не верите в Бога, потому что не видели Его, не ощущали, не наблюдали.
И Его наличие никак не повлияет на вашу систему жизненных ценностей (как вы считаете).

Мало того, нет даже косвенных признаков его наличия. Вот в чем беда.

Лунин не верит в электроны, потому что их не видит, не ощущает отдельно, так сказать.
Он не физик, он интересующийся.

Ничто и никто не мешает сунуть пальцы в розетку.

И в вашем и в его случае наблюдается процесс неверия в то, что непосредственно недоступно субъекту этого утверждения.

Электроны вполне себе определяются по следам и взаимодействиям.
Само понятие "электрон" было определено еще задолго до того, как люди научились заглядывать в микромир.

Причём, заметьте, что если вы можете сказать, что электроны всё равно проявляют себя в тех выводах и приложениях, которыми пользуются реальные науки, использующие уже давно понятие "электрон", то само наличие этих приложений в нашей действительности уже говорит о том, что электроны существуют, точно так и Лунин (да и я вместе с ним) может сказать, что наличие Бога и Божественного промысла наблюдается в нашей жизни, причём без всяких определений.

Сказать можно все, что угодно.Но электрон в отличии от предполагаемого бога оставляет вполне материальные следы

[ilya481]

Думаю, вы не будете отрицать, что бог скрывается от объективного исследователя гораздо тщательнее, чем электрон.

Ну так я же это уже написал.
Электрон "скрывается" только потому, что мал и потому не виден.
Т. е. не скрывается вообще.
А Бог скрыт, т. к. находится в другом мире.
Хотя слово "находится" тоже не верно применяется.
Ведь оно предусматривает пространственное нахождение, а Бог вне пространства.
Совсем.

[Сергей5511]

Ведь оно предусматривает пространственное нахождение, а Бог вне пространства.
Совсем.

Тогда его точно не существует

[Lia]

Ну так я же это уже написал.
Электрон "скрывается" только потому, что мал и потому не виден.
Т. е. не скрывается вообще.
А Бог скрыт, т. к. находится в другом мире.
Хотя слово "находится" тоже не верно применяется.
Ведь оно предусматривает пространственное нахождение, а Бог вне пространства.
Совсем.

- и как Вы объясните это противоречие?..
учитывая, что одно из свойств Б-га - вездесущность..
и каким образом, Он может пребывать где-то, вне чего-то...

[Herman Lunin]

А!
Понятно.
А теперь послушайте, что я вам скажу.
Понимая вашу ревность по вере, всё же думаю, что вы не правы.
Совсем.
Наука и физические дисциплины, как её часть, "работают" с материальными объектами, совсем не касаясь духовного мира.
Ну не занимается физика духовным миром!

Какое-то недоразумение.

Где Вы увидели в моих темах, и в этой в частности, рассуждения о "духовном мире человека"?

Здесь я пытаюсь оценить качество материалистического продукта под названием "физика электричества".

И вот выясняется, при ближайшем рассмотрении, что эта физика оперирует безденотатными, фантомными концептами (типа "электрон"), ПРЯМО ЗАИМСТВОВАННЫМИ отнюдь не из практики, а из АПРИОРНОЙ материалистической доктрины.

Практика показывает вибрацию, а материалисты называют её "потоком электронов".

Я предлагаю, в согласии с элементарным здравым смыслом, называть вещи своими именами, а именно:

1) вибрацию - вибрацией,
2) признать, что эта вибрация не повсеместна, а наличествует только там, где есть строго определённый набор макропредметов, эту вибрацию порождающий.

Как видите, никакой "духовной жизни" для этого не нужно вообще.

Более того: Вы почему-то, призывая христиан отделять духовную жизнь от науки, воздерживаетесь от подобного совета материалистам, которым тоже следовало бы свои религиозные сущности (типа "электронов", "бозонов" и пр.) отделять от реальных наблюдаемых объектов.

[Ольга Владим.]

Думаю, вы не будете отрицать, что бог скрывается от объективного исследователя гораздо тщательнее, чем электрон.

Бог не скрывается. Это Вы (мы) слепы - имея грубые инструменты для приема информации - глаз, ухо.

[True]

Бог не скрывается.

Почему же он тогда не исцеляет ампутантов?

[Lia]

Вот смотрите, Полковник, вы же по умолчанию, так сказать, предполагаете, что если вы не наблюдаете, не чувствуете, нахождения рядом с вами какого- то невидимого и недоступного вашему восприятию другого мира, то его априори не существует!
Так?

- а как Вам теория Демокрита о том, что весь мир состоит из атомов и пустоты...?
что, вне человека, вообще не существует никаких вещей..
что все, что нас окружает, в нашем мироощущении, на самом деле есть лишь вихрь атомов, и наше восприятие..)

[Ольга Владим.]

Почему же он тогда не исцеляет ампутантов?

Таков Его замысел - человек должен сделать выбор в условиях ограниченной информации.