Макровещество

[Сергей Сур]

- и как Вы объясните это противоречие?..
учитывая, что одно из свойств Б-га - вездесущность..
и каким образом, Он может пребывать где-то, вне чего-то...

Это может быть противоречием только в том случае, если приписывать "миру природному" самосущность, как чему-то такому, что существует либо параллельно Бытию Божьему, либо запущенному когда-то Богом, как часы и далее "тикающему" по своим собственным законам. И что есть какой-то другой, параллельный миру природному "мир духовный", в который человек "переходит" после своей природной смерти.

[True]

Таков Его замысел - человек должен сделать выбор в условиях ограниченной информации.

А говорили - "бог не скрывается". Как же не скрывается, если даже бедным ампутантам не может вернуть конечности, чтобы не проявить себя? Представляете, как бедные верующие ампутанты умоляют любимого бога вернуть конечность? Всё тщетно, поскольку бог скрывается от людей.

[Ольга Владим.]

А говорили - "бог не скрывается". Как же не скрывается, если даже бедным ампутантам не может вернуть конечности, чтобы не проявить себя? Представляете, как бедные верующие ампутанты умоляют любимого бога вернуть конечность? Всё тщетно, поскольку бог скрывается от людей.

Зачем? Ищущим Он открывает необходимое зрение.

Ищите.

[Pustovetov]

Бог не скрывается. Это Вы (мы) слепы - имея грубые инструменты для приема информации - глаз, ухо.

Причем эти грубые инструменты сделал такими лично Он. Возможно для того чтобы успешнее скрываться?

Таков Его замысел - человек должен сделать выбор в условиях ограниченной информации.

А говорите не скрывается. И кстати почему Он так любит доверчивых людей?

[Ольга Владим.]

Причем эти грубые инструменты сделал такими лично Он. Возможно для того чтобы успешнее скрываться?

Сделал. Они Вам мешают жить?

А говорите не скрывается. И кстати почему Он так любит доверчивых людей?

А Вы - не любите тех, кто Вам доверяет? ))

[Lia]

Это может быть противоречием

- я говорила о противоречии в тезисе Ильи..
о том, что Б-г пребывает в другом мире..(с)
ибо, по законам логики, из этого следует, что Он - не вездесущ...
но Писания говорят об обратном: " Полнота наполняющая все во всем"...(с)

только в том случае, если приписывать "миру природному" самосущность, как чему-то такому, что существует либо параллельно Бытию Божьему, либо запущенному когда-то Богом, как часы и далее "тикающему" по своим собственным законам. И что есть какой-то другой, параллельный миру природному "мир духовный", в который человек "переходит" после своей природной смерти.

- а Вы сторонник пантеистической концепции?..

[Сергей5511]

Какое-то недоразумение.

Где Вы увидели в моих темах, и в этой в частности, рассуждения о "духовном мире человека"?

Здесь я пытаюсь оценить качество материалистического продукта под названием "физика электричества".

И вот выясняется, при ближайшем рассмотрении, что эта физика оперирует безденотатными, фантомными концептами (типа "электрон"), ПРЯМО ЗАИМСТВОВАННЫМИ отнюдь не из практики, а из АПРИОРНОЙ материалистической доктрины.

Практика показывает вибрацию, а материалисты называют её "потоком электронов".

Я предлагаю, в согласии с элементарным здравым смыслом, называть вещи своими именами, а именно:

1) вибрацию - вибрацией,
2) признать, что эта вибрация не повсеместна, а наличествует только там, где есть строго определённый набор макропредметов, эту вибрацию порождающий.

Как видите, никакой "духовной жизни" для этого не нужно вообще.

Более того: Вы почему-то, призывая христиан отделять духовную жизнь от науки, воздерживаетесь от подобного совета материалистам, которым тоже следовало бы свои религиозные сущности (типа "электронов", "бозонов" и пр.) отделять от реальных наблюдаемых объектов.

Все бы ничего, только вибраций то нет. И эффективность теории определяется не терминами, а результатом.
На основании твоего предположения о вибрации, не разработано ни одного прибора.

[True]

Зачем?

Что "зачем"? Зачем ампутантам ноги и руки? Затем же, зачем и нам с вами.

Ищущим Он открывает необходимое зрение.

А на самом деле многие всю жизнь ищут, и никаких богов не находят. Такие вот хитрые прятки.

[ilya481]

Можно подумать что бывает непривычный рассудок...

Полковник не ловите меня на слове и не ворчите
Вы же понимаете, что я хочу сказать.

Вот скажи, Илья, КАК вообще можно взять для исследования то, что находится за пределами наблюдаемого нами мира???
Это невозможно чисто технически!
Если мы чего-то не наблюдаем, то и взять это чего-то для исследования, никак не можем. НЕ?

Конечно, дорогой полковник/И....!
Именно так!
Наконец- то вы поняли меня.

Так всегда и происходит. По-другому просто не бывает. Даже если взять, к примеру, фантазийную литературу почитать - так и там всё базируется именно на наблюдаемых явлениях.

Да, но не так как в науке.
Там в фантазиях люди абстрактно мыслят, сопоставляют, придумывают что- то на основе уже увиденного ранее (в широком смысле, может услышанного), а потом создают в своём воображении нечто такое, что и не существует вовсе, или пока не существует.
И это свойство разума, когда включается воображение.

Нет, не так, Илья. Радиоволны, мы тоже непосредственно не чувствуем. Однако они оставляют следы
Я не придерживаюсь никаких априорий.
Однако для утверждений о существовании чего-то, чего я не могу непосредственно ощутить, необходимы доказательства - хотя-бы те-же следы, к примеру.

Мы опять с вами возвращаемся в исходную позицию.
Электроны не чувствуем, но они оставляют следы.
Радиоволны не чувствуем, но они оставляют следы.
И здесь мы с вами едины.
Однако с Богом и духовным миром ситуация кардинально другая.
И абсолютно парадоксальная с точки зрения неверующего человека.

В нашем мире, где мы с вами живём, никакими прибором. Бог не обнаруживаем.
Причём в принципе.
А парадокс в том, что Он везде и нигде.
Он даже в нас, но в то же время как бы не существует.
Он не локализуется нигде и не поддаётся исследованию.
Он вне времени и был всегда.
Он не объект этого исследования.

Создатель не может быть объектом, это, скорее, мы для Него объекты.
И он открывается тому, кому желает.
Я бы мог много о Нём рассказать, но вы же не готовы меня серьёзно слушать?
Без насмешек?
Или готовы?

Сначала строится предположение, потом оно проверяется.
Сие и есть суть научного метода познания. Не?

В материальном мире- да.

И то, только тогда, когда мы говорим о, скажем, физике.
Т.е о том, что можно проверить на основе эксперимента.
Например в исторической науке всё не так.
Там эксперименты поставить нельзя.

Это в вопросах веры может и не доказывается.
А наука всегда предположения проверяет... иначе какая от них польза?

Полковник!
Но почему вы такой тупой!
Это я иронизирую, не обижайтесь.
Но сколько можно повторять, что наука не всесильна.
В вопросах веры она проходит мимо.
Просто она этим не занимается.
Цель у неё (науки) другая.

Например наука не занимается душой, это не её вопрос.
А про предположения, которые вы вырвали из контекста моей цитаты, так там смысл в том, что я говорю об особых предположениях, которые нельзя доказать.
Которые для вас чисто умозрительные и потому несуществующие.

Ну вот получил, к примеру, Лунин, откровение свыше, что ток - это макровибрации...
Он не в состоянии ни доказать, что это именно "откровение свыше"...
Он не в состоянии доказать что это именно макровибрации...
Он не в состоянии привести простейшие расчёты электрических цепей...
И вы хотите, чтобы кто-то поверил в эти его "откровения"? Другим-то людям не было никаких "откровений". Они что-ли должны просто и тупо верить Лунину? А на основании чего, простите?

Он ничего не получал.
Никакого подобного откровения.
Это его фантазии.
И вы это понимаете.
даже не хочу на это тратить время.

И это мир фантазий в голове отдельно взятого индивидуума.
Или вы сейчас про какой "другой мир" говорите?

Про духовный, батенька, про духовный.
И он в нас и вне нас.
И физика этим не занимается.
Не потому, что его нет.
А потому, что это не её объект.

И это не только мир фантазий.
Это и мир чувств и соприкосновения с чем- то мощным и не поддающимся физическому описанию.
Это вообще о другом.

А про голову отдельно взятого индивидуума- это вы хорошо сказали.
Но только подумали не так, как я

Вера всегда индивидуальна в большей степени, чем наука.
И если человек устойчиво этого не понимает (я говорю сейчас о вере), то ему никогда это невозможно доказать.
Он не хочет это понять.

Я чо? - должен просто и тупо поверить вашим "откровениям"?
А на каком основании, простите?

Нет, конечно.
И не моё это дело вообще заставлять вас во что- то поверить.
Единственно, что я могу сделать для вас- это попытаться ответить на ваши вопросы так, как сам это понимаю.
Не больше, не меньше.

Я, на этом основании, утверждаю, что нет ничего сверхъестественного, но есть ещё не познанное.
А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Ну да.
Вы опять не уловили главный нюанс.
Есть действительно в нашем мире (сейчас я говорю о материальном) что- то непознанное.
А может уже и не осталось
Но я же не об этом!
Я говорю о том, что открывает другую страницу в человеческом восприятии, т. е. меняет самого человека, а не круг явлений и объектов, которые его окружают.

Меняется мировоззрение.
И это касается духовного мира, если говорить кратко.

Слова "огромно" и "много" - тут совершенно излишни.

Согласен.
Это скорее эмоциональная оценка и поэтому никакой информации не несёт.

Вот кого действительно огромное число - это просто невежи, не усвоившие даже школьную программу.

А это разве не ваша эмоциональная оценка?
Я об огромности.
Хотя...да, много, но с другой стороны, зачем им эта школьная программа, если они никогда в жизни её не использовали?

Понимаешь, Илья... если мне предоставить факты, доказывающие что-то, то я это что-то, безусловно признаю... Это не вопрос даже...
И вот я не вижу ни единого факта об ограниченности моего личного мировоззрения по сравнению, да даже хоть с вашим, не говоря уж о совсем уж колоритных персонажах.
Более того - вы моего мировоззрения абсолютно не знаете. Просто по той причине, что я его и не излагал. А раз не знаете - о каких вообще оценках может идти речь?

Я всё понимаю, Полковник.
Просто разложил варианты логически, может быть сделал это зря.
Я ведь и о себе вам ничего не рассказывал и меньше всего хотел бы в теме мериться с вами качеством мировоззрения.
Тем более, что моей заслуги в этом нет (в том, что со мной произошло).

Пока всё.

[Полковник]

Практика показывает вибрацию, а материалисты называют её "потоком электронов".

Лунин, тебе было предложено практически обнаружить вибрации в карманном фонарике.
Практически, кроме тебя, их не обнаруживал НИКТО!
Поэтому, собственно, тебе и предложили подтвердить сё именно ПРАКТИЧЕСКИ.

И где?

.

[Полковник]

Полковник не ловите меня на слове и не ворчите
Вы же понимаете, что я хочу сказать.

Вы хотели сказать, что есть люди с непривычным рассудком. То есть, смасшедшие, по-простому.
Ну я в курсе... есть... Толку-то?

Да, но не так как в науке.
Там в фантазиях люди абстрактно мыслят, сопоставляют, придумывают что- то на основе уже увиденного ранее (в широком смысле, может услышанного), а потом создают в своём воображении нечто такое, что и не существует вовсе, или пока не существует.
И это свойство разума, когда включается воображение.

Но ведь это не т.н. "другой мир"?
Не?

А парадокс в том, что Он везде и нигде.
Он даже в нас, но в то же время как бы не существует.
Он не локализуется нигде и не поддаётся исследованию.
Он вне времени и был всегда.
Он не объект этого исследования.

Поди туда, не знаю куда. Принеси то, не знаю что.

Нет предмета для обсуждения. От слова совсем.

В материальном мире- да.

Вы так говорите, как будто есть какие-то другие миры, кроме материального.

А доказательства?

Например в исторической науке всё не так.
Там эксперименты поставить нельзя.

Почему нельзя... Вон ставили-же... Результат последнего эксперимента у всех перед глазами, в 1991 году закончился и все всё увидели... кто смотрел, конечно...

А про предположения, которые вы вырвали из контекста моей цитаты, так там смысл в том, что я говорю об особых предположениях, которые нельзя доказать.

Я прекрасно понял о чём вы говорили. Это вы мой ответ не вкурили.
Подумайте сами:
Если предположение нельзя вообще никак проверить, то и практической пользы от него - абсолютный ноль.
Другими словами... есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе... абсолютно пофигу.
Именно на этом и стоит позиция атеистов - не нужна им религия... от слова совсем. Нет от неё никакой пользы, ни на что она не влияет...
И в этом вопросе я с ними полностью солидарен. Мне тоже не нужна.

Он ничего не получал.
Никакого подобного откровения.
Это его фантазии.

А теперь ВНИМАНИЕ(!) ВОПРОС(!):
КАК можно отличить фантазии от откровений?

Интересно узнать методику...

Про духовный, батенька, про духовный.

Определения, в студию.
А то я столько уже тут наслушался...
Что есть т.н. "духовный мир"?
Ибо словарные определения не предполагают, что это что-то за пределами этого материального мира.

И вам, Илья, придётся поднапрячься, чтобы привести доказательства его существования.

И физика этим не занимается.
Не потому, что его нет.
А потому, что это не её объект.

Физика занимается всем существующим.
Если бы т.н. "духовный мир" существовал, по нему бы уже кучу докторских защитили бы... не вопрос.

Я говорю о том, что открывает другую страницу в человеческом восприятии, т. е. меняет самого человека, а не круг явлений и объектов, которые его окружают.

Верующий, от неверующего, ничем, в медицинском плане, не отличаются.
О каком "другом восприятии" идёт речь?

Меняется мировоззрение.

Оно не меняется только у трупов. Но это не есть свидетельство "духовного мира". Просто мы живём, взрослеем, стареем, приобретаем новые знания и опыт, это всё обрабатывается и формирует наше мировоззрение. Процесс продолжается всю жизнь.

Хотя...да, много, но с другой стороны, зачем им эта школьная программа, если они никогда в жизни её не использовали?

Чем больше человек знает, тем больше вариантов решения проблемы способен просчитать, а значит и действовать более гибко, достигая поставленных целей.
Какая банальность - правда?
И тут не бывает лишних знаний... а наоборот, очень часто их просто катастрофически недостаточно.

Просто разложил варианты логически, может быть сделал это зря.

Всего два.
Но мир не детерминирован - пора бы уже это понять, наконец-то... не?

.

[Herman Lunin]

Лунин, тебе было предложено практически обнаружить вибрации в карманном фонарике.
Практически, кроме тебя, их не обнаруживал НИКТО!
Поэтому, собственно, тебе и предложили подтвердить сё именно ПРАКТИЧЕСКИ.

И где?

.

Это мне напоминает знаменитый анекдот: "Глянь-ка, Валя, а чё это они все против движения едут?"

Вибрациями ты пользуешься в ЛЮБОМ электроприборе. Только тебя твоя секта заставила вместо них видеть в этих электроприборах какие-то никем не виданные, фантомные "электроны".

А перед сном советую тебе включить пылесос - и положив твою умнейшую головушку на его "невибрирующий" корпус, - предаться мирным материалистическим сновидениям.

Может, пылесос тебе поможет услышать вибрации?

- - - Добавлено - - -

Это его фантазии.

Готов немедленно прекратить "фантазирование", как только покажете мне хотя бы один "электрон", как реальный объект, как отдельный онтос, не зависимый от человека, - а не как умозрительную квази-философскую модель, созданную материалистической религией для своих внутренних нужд.

- - - Добавлено - - -

Радиоволны не чувствуем, но они оставляют следы.

И в этом - чудовищное противоречие материализма: "след" не может предшествовать тому, кто его оставил.

СНАЧАЛА нужно знать со всей определённостью, КТО ИМЕННО оставляет такие следы, - и лишь ЗАТЕМ, увидев их где-нибудь, заключать: "Это следы такого-то".

Просто отдельный след может быть оставлен КЕМ или ЧЕМ угодно.

Нелепо и дико выводить какие-то "радиоволны" из их якобы "следов", коль скоро не наблюдалась ни одна "радиоволна", как объект.

Гораздо более здраво выводить явление "радио" не из каких-то "волн", а из НАЛИЧИЯ макро-предметов (антенна, приёмник), которые ИМЕННО ТАКИМ ОБРАЗОМ реагируют друг на друга.

Ни один иной предмет, кроме приёмника, феномен радио увидеть не позволит.

Материализм занимается жульничеством: уникальность конфигурации макро-предметов выдаётся им за действие некоего ВСЕОБЩЕГО явления.

[Сергей5511]

Это мне напоминает знаменитый анекдот: "Глянь-ка, Валя, а чё это они все против движения едут?"

Вибрациями ты пользуешься в ЛЮБОМ электроприборе. Только тебя твоя секта заставила вместо них видеть в этих электроприборах какие-то никем не виданные, фантомные "электроны".

А перед сном советую тебе включить пылесос - и положив твою умнейшую головушку на его "невибрирующий" корпус, - предаться мирным материалистическим сновидениям.

Может, пылесос тебе поможет услышать вибрации?

В пылесосе вибрации от вращающегося ротора. Что вибрирует в фонарике?
Кстати, вибрация ротора следствие воздействия тока, а не наоборот

- - - Добавлено - - -

Готов немедленно прекратить "фантазирование", как только покажете мне хотя бы один "электрон", как реальный объект, как отдельный онтос, не зависимый от человека, - а не как умозрительную квази-философскую модель, созданную материалистической религией для своих внутренних нужд.

Включаешь телевизор и наслаждаешься следами бомбардировки электронами флуоресцентного слоя

Наслаждайся
Атомное фото: Получено самое подробное изображение водорода - ТЕХНО bigmir)net
- - - Добавлено - - -

И в этом - чудовищное противоречие материализма: "след" не может предшествовать тому, кто его оставил.

Правильно.Электрон и оставил

СНАЧАЛА нужно знать со всей определённостью, КТО ИМЕННО оставляет такие следы, - и лишь ЗАТЕМ, увидев их где-нибудь, заключать: "Это следы такого-то".

Сначала надо увидеть следы, потом выяснять, кто же их оставил.

Нелепо и дико выводить какие-то "радиоволны" из их якобы "следов", коль скоро не наблюдалась ни одна "радиоволна", как объект.

Да ладно. Че, под рукой магнита и железных опилок нет?

Гораздо более здраво выводить явление "радио" не из каких-то "волн", а из НАЛИЧИЯ макро-предметов (антенна, приёмник), которые ИМЕННО ТАКИМ ОБРАЗОМ реагируют друг на друга.

Лунин, как происходит передача речи между передающей антенной и приемником?

Ни один иной предмет, кроме приёмника, феномен радио увидеть не позволит.

Да полноте.Радио,это никакой не феномен.

Материализм занимается жульничеством: уникальность конфигурации макро-предметов выдаётся им за действие некоего ВСЕОБЩЕГО явления.

Почему выключенный приемник ничего не принимает,хотя "конфигурация макропредметов" в наличии?

[Саша O]

Но электрон в отличии от предполагаемого бога оставляет вполне материальные следы

Так вы и следов этих не видели а просто поверовали кому то.

[Полковник]

Вибрациями ты пользуешься в ЛЮБОМ электроприборе.

Фонарик не вибрирует.
Вибрации фонарика, кроме тебя, никто более не обнаруживал и не ощущал.

Более того - ты так и не рассказал о природе тех вибраций - откуда они вообще берутся?

Возьмём простейший случай:
- банка с соляной кислотой
- медная пластинка
- цинковая пластинка
- два медных провода
- лампочка.
Опускаем пластины в банку с кислотой, подцепляем к ним два провода, к проводам - лампочку. Лампочка загорается.
Что за вибрации ты там услыхал и откуда они взялись, если все исходные компоненты сами по-себе не вибрируют???

Пожуй своего попкорма и... давай уже вещуй по-существу заданных вопросов..

Может, пылесос тебе поможет услышать вибрации?

Если ты не помнишь - я тебе напомню.
Я не утверждал, что вибраций в электроприборах нет вообще.
Более того - я чётко тебе рассказал, что в цепях ПЕРЕМЕННОГО тока, особенно в кторых используются катушки индуктивности, вибрации есть всегда и они всегда кратны частоте того самого тока.
А потом предложил тебе показать(доказать наличие) тех-же вибраций в цепях ПОСТОЯННОГО тока, на примере обычного карманного фонарика... И ты немедленно стал путаться в своих показаниях.

Поэтому, прошу по-хорошему - не говори мне, куда мне следует идти... Ибо тебе самому надо к окулисту...

Готов немедленно прекратить "фантазирование", как только покажете мне хотя бы один "электрон", как реальный объект, как отдельный онтос, не зависимый от человека, - а не как умозрительную квази-философскую модель, созданную материалистической религией для своих внутренних нужд.

Лунин, успокойся уже. Электрон тебе никто не покажет. Нет такого микроскопа.
Показать тебе могут только следы тех электронов, которые они оставляют при производстве полезной работы.
Но ты ведь не признаёшь атомного строения вещества. Так что всё без толку.
Понимаешь Лунин, вот ты попытался объяснить электрический ток, по-другому, без привлечения теории о атомном строении вещества, и... у тебя получилась фигня какая-то.
Вот когда ты доработаешь своё "озарение". Доведёшь его до ума. Объяснишь природу тех вибраций, объяснишь физический смысл параметров электрической цепи, выведешь рассчётные формулы, исходя из своего "озарения"...
Вот тогда возвращайся и получи респект и уважуху.
А пока ты не вызываешь никаких иных реакций, кроме хохота и улыбок.

СНАЧАЛА нужно знать со всей определённостью, КТО ИМЕННО оставляет такие следы, - и лишь ЗАТЕМ, увидев их где-нибудь, заключать: "Это следы такого-то".

Вот скажи, Лунин - КАК СОСТАВЛЯЮТСЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ ПРОГРАММЫ???
Напряги моск.

Нелепо и дико выводить какие-то "радиоволны" из их якобы "следов", коль скоро не наблюдалась ни одна "радиоволна", как объект.

Радиоволну, как и электромагнитное поле можно увидеть.(В буквальном смысле этого слова.)
Это изучают ещё в школе. Видимо ты этот урок просто прогулял.




- - - Добавлено - - -

Так вы и следов этих не видели а просто поверовали кому то.

Вот Лунин предлагает хотя-бы альтернативное объяснение.
А ты просто предлагаешь пофигачить все знания, просто на том основании, что их де придумали т.н. "матеро-давинисты".

Исчезни альтернативно развитая личность.

.