Макровещество

[ilya481]

Похоже что Полковник победил Илью.

Просто Илья не всегда отвечает.
А причины могут быть очень разные.
Одна из них- я в том, в чём сейчас находится полковник, находился ранее...этак лет 25 назад и я его отлично понимаю.
Потому что его рассуждения- это мои рассуждения, но почти, конечно.
Он же полковник, а я только капитан, и то в отставке.
И ещё я понимаю очень отчётливо, что если Бог не откроет, никто не откроет.

А Он открывает всегда индивидуально и каждому по другому.
Но я не могу в качестве доказательств наличия Бога воспользоваться своим опытом для объяснения своей ситуации, поскольку мой опыт в этом, как и подобный опыт других людей, иррационален.

А ещё причина моего молчания в том, что я сейчас банально занят и только урывками (как сейчас) отвлекаюсь на форум.
А Полковника (да и True) я уважаю и думаю, что на общение с ними нужно оставлять не мало времени.

[somekind]

Одна из них- я в том, в чём сейчас находится полковник, находился ранее...этак лет 25 назад и я его отлично понимаю.
Потому что его рассуждения- это мои рассуждения, но почти, конечно.

А что изменило Ваши взгляды: научное обоснование или личное откровение?

[ilya481]

А что изменило Ваши взгляды: научное обоснование или личное откровение?

Скорее последнее.
После 15- ти лет моей борьбы с Богом (правда тогда я это не понимал, это уже потом, анализируя свой путь, я всё расставил по своим местам) он властно меня увлёк.
Без всякого откровения, без всего.
Просто, зайдя по случаю в евангельское собрание (причина сейчас не важна), я присел и стал слушать....и попал
Позже жена рассказывала (она сидела рядом), что во время первой проповеди я застыл и не шевелился, причём всё выглядело так, что она за меня даже испугалась.
Ну а я сам просто слушал и всё.
Первое, что я тогда подумал и о чём и сейчас помню, что вера в Бога- это не непонятные "распевки" и не ритуальные действия с какими- то предметами священников (а это показывали по телевизору на пасхальные праздники), а простые слова, объясняющие какие- то вещи, совершенно ранее не слышанные мной, но производящие во мне какие- то странные чувства и мысли.
А потом не мог дождаться (в другие дни), когда будет очередное собрание и шёл после работы не домой, а в собрание, хотя время оставалось, чтобы поесть дома.
Не до этого было.
Т. е. рождение от Слова для меня не теоретическое знание, а очень даже практическое и личное.
А до этого были видения, были сны и были размышления.
О Боге и Вселенной в том числе.
Но для этой темы и моего диалога с теми, кто не верит в духовный мир, это не имеет значения.

[somekind]

Но для этой темы и моего диалога с теми, кто не верит в духовный мир, это не имеет значения.

Благодарю за ответ.
Ну, я задал вопрос не из праздного любопытства, просто если реальность Бога и духовного мира может открыть только сам Бог, а человек переубедить другого не может, то получается, что научные подходы в этом отношении не имеют смысла.

[ilya481]

Ну, я задал вопрос не из праздного любопытства, просто если реальность Бога и духовного мира может открыть только сам Бог, а человек переубедить другого не может, то получается, что научные подходы в этом отношении не имеют смысла.

Ну, не совсем так.
Дело в том, что "научные подходы" очень хороши и они могут заставить задуматься тех, кто в Бога ещё не верит, но обладает критическим мышлением.
Но доказать что- то тем, кто заранее знает, что это не может быть, невозможно.
Всегда найдутся контраргументы и другие причины, которыми можно объяснить любой эффект, любое событие, любую точку зрения.


Тут, на мой взгляд, разделительная линия проходит по Божественному предопределению.
Если человек ещё неверующий, но в нём уже проводится работа Богом, он будет слушать...думать, сомневаться.
будет размышлять, сопоставлять и т. д.
Вот для таких нужно говорить, нужно доказывать, нужно аргументировать.
Но только далеко не всем нужно этим заниматься.
Не все верующие на это способны.
Это дар от Бога.
Ап. Павел в древних Афинах говорил для всех, которые его слушали (Деян. 17 глава), но в итоге все разошлись посмеиваясь, и только несколько человек остались и пошли за ним.
Ради них он говорил, хотя сам заранее не знал, кто за ним пойдёт (я так думаю).
И даже в этом случае ещё не факт, что из числа тех, кто ушёл, никто больше не вернётся к вере Павла.
Может быть для кого- то ещё время не пришло.

Т. е. резюмируя я бы сказал так: не существует никаких аргументов, взятых из материального мира, которые бы заставили всех логически мыслящих людей поверить в существование Бога, если они до этих аргументов в него не верили.

А вот для укрепления веры сомневающихся, размышляющих- да!
Апологетика очень даже нужна.

[Полковник]

Всегда найдутся контраргументы и другие причины, которыми можно объяснить любой эффект, любое событие, любую точку зрения..

И куда бы нам приткнуть здесь принцип Оккама?

Т. е. резюмируя я бы сказал так: не существует никаких аргументов, взятых из материального мира, которые бы заставили всех логически мыслящих людей поверить в существование Бога, если они до этих аргументов в него не верили.

Да ладно!
Аргументы, "взятые из материального мира", должным образом обработанные, на мой скромный взгляд, это уже знания...
А в знания, конечно, верить незачем.

Просто, зайдя по случаю в евангельское собрание (причина сейчас не важна), я присел и стал слушать....и попал

К хорошему оратору...
Мдяя... Можно только посочувствовать.

Знаете, почему, лично я не хожу в церковь? Вот из-за этого - я уже там был(имеется в виду не только церковь, а оратор, умеющий оперировать толпой.) и что-то подсказывает мне, что не нужно становиться частью толпы. Это сродни сеансу массового гипноза, критическое мышление отключается или притупляется и... человеку можно внушить всё что угодно.

.

[ilya481]

К хорошему оратору...
Мдяя... Можно только посочувствовать.

Я начну отсюда.
Видите ли, Полковник, я стараюсь уходить от характеристики вашего мнения или убеждённости, понимая, что таким образом мы не наладим нашего общения, а только разрушим его.
Но иногда бывает трудно сдерживаться.
Так вот, оратор был некудышний...совсем.
Сельский необразованный человек, не могущий связать нескольких фраз воедино.
Да и собрание было небольшим.
Люди были тоже из этого круга.
Я позже размышлял над этим феноменом.
Дело было не в проповеднике и его умении, а совсем в другом.
Тут уж вам это просто не понять.
Это ведь безумие перед миром

Поэтому вы даже и не будете думать в этом направлении, у вас же такого переживания не было.
И кто кому должен посочувствовать- это вопрос!

Знаете, почему, лично я не хожу в церковь? Вот из-за этого - я уже там был(имеется в виду не только церковь, а оратор, умеющий оперировать толпой.) и что-то подсказывает мне, что не нужно становиться частью толпы. Это сродни сеансу массового гипноза, критическое мышление отключается или притупляется и... человеку можно внушить всё что угодно..

А здесь со многим согласен.
Насчёт толпы, критического мышления, оратора, массового гипноза.

Когда человек внушает- это всегда плохо.
А когда не человек...., впрочем, о чём это я?!
Опять подставляюсь

Я ведь всего этого вам не хотел говорить, а старался оставаться в беседе с вами в духе "критического реализма".
Но меня спросили и я ответил человеку.
И он меня, конечно, понял.

[Полковник]

Я начну отсюда.

Возможно я не корректно выразился... конечно.
Искусство толкать речи тут, конечно-же ни при чём. Здесь скорее.. ээээ... вы на рок-концертах бывали? Когда все на "одной волне" сидят? И, казалось бы взрослые люди кривляются как та-же молодёжь и подпевают в общем-то даже не задумываясь над смыслом слов.
Опять, наверное, коряво выражаюсь...
Тут дело в том психологическом феномене, когда человек попадает в ... резонанс... да... слово "попадает" тут самое то, точно определяет суть.
Попали бы вы к байкерам, к примеру, и имели бы мы фаната тюнингованного "Урала", допустим.

И зря вы говорите, что у меня не было подобных переживаний. Думаю, что они у всех были. Просто в силу естественных девиаций, какие-то люди более подвержены подобным воздействиям, а какие-то меньше.
Думаете откуда берутся люди в сектах различных? Вот они точно так-же ПОПАДАЮТ.

Когда человек внушает- это всегда плохо.

Не всегда.
Смотря какой человек и смотря с какой целью.
Я вообще стараюсь воздерживаться от однозначных оценок в данном случае. Взять к примеру, ту-же церковь. Есть люди, которым это просто необходимо иначе они совсем слетят с катушек, а есть люди, которым это и задаром не надо. Есть так-же люди, которым вера только во вред пойдёт.

А когда не человек...., впрочем, о чём это я?!
Опять подставляюсь

Не всякий пси-опыт следует списывать на невидимых сущностей. Я бы даже сказал бы что вообще не следует. Но это я - махровый материалист. Убеждать, конечно-же, никого не собираюсь.

И он меня, конечно, понял.

Вы так в этом уверены? Сашок и понял?
Очень сомневаюсь. А если и понял, то не так.

.

[Herman Lunin]

Это здесь.

В конце поста.
Выделено "жирным".
Да, напрасно он так.
И не пиар там вовсе.
Это по другому называется.
Впрочем каждый может сам оценить.

Возможно я ошибаюсь (так как на чтение всех Ваших "простыней" у меня просто нет времени), но Вы, судя по всему, не нашли даже полслова соболезнования семьям погибших детей, не поддержав инициативу Лунина по объявлению минимального траура в его теме?

Кроме того, могу Вам лишь повторить: случай в Кемерово - это прямое следствие безбожного отношения к людям, это понимание людей исключительно как средства извлечения доходов от продажи им билетов. Таковы - те, кто ответственен там за приём детей в этом центре.

[Стефан]

...могу Вам лишь повторить: случай в Кемерово - это прямое следствие безбожного отношения к людям, это понимание людей исключительно как средства извлечения доходов от продажи им билетов. Таковы - те, кто ответственен там за приём детей в этом центре.

Такие же прохвосты и расследователи...Прощло несколько дней, но ни разу нигде ни в одном телерепортаже не назвали и не нашли конкретного виновного, того, кто закрыл на ключ двери в кинозал, где заживо сгорели дети, звонившие по мобильной связи родителям.."мы задыхаемся"...Вместо этого привлекают директора, заместителя, инженера и пр., только не конкретного виновного, кто закрыл на ключ двери...Делается эта срежиссированная коррупционерами подлость для того, чтобы заболтать, запутать, увести в сторону, выгородить, отмазать, создать видимость заботы и кипучей деятельности.

[Саша O]

Одна из них- я в том, в чём сейчас находится полковник, находился ранее...этак лет 25 назад и я его отлично понимаю.

Бывшему неверующему трудно понять бывшего верующего.

[ilya481]

Бывшему неверующему трудно понять бывшего верующего.

Что- то я смысла не могу уловить.
О чём это?
Кто такие бывшие верующие?

[somekind]

Кто такие бывшие верующие?

Видимо, Полковник.
Он ведь писал, что уже там (в церкви) был.

[Саша O]

Видимо, Полковник.
Он ведь писал, что уже там (в церкви) был.

Правильно. Здесь почти все атеисты это бывшие верующие.

[Полковник]

Правильно. Здесь почти все атеисты это бывшие верующие.

Конечно, конечно... если Саша был на помойке, значит он бывший бомж. Потрясающая логика.

.