Анатомия эволюции. Или чему "учат" наших детей.

[Генрих Птицелов]

Илья Рухленко
Что ответить дарвинисту?
Часть I

"Еще одна серия интересных генетических параллелей была установлена уже не между насекомыми и позвоночными, а между знаменитым утконосом и некоторыми группами других позвоночных животных. Как известно, утконос весьма удивительное создание, одновременно сочетающее в себе черты млекопитающих, птиц и пресмыкающих. И вот, в ходе соответствующего исследования оказалось, что такие же параллели прослеживаются еще и на генетическом уровне (Warren et al., 2008).



Например, известно, что у самцов утконоса на задних ногах имеются хорошо развитые ядовитые роговые шпоры, при помощи которых можно отправить на тот свет некрупное животное вроде собаки. Эти шпоры имеют самые настоящие ядовитые протоки, которые, в свою очередь, связаны с самой настоящей ядовитой железой, находящейся у утконосов тоже в ногах. Таким образом, здесь имеется очевидная аналогия с ядовитым аппаратом змей. Только у змей весь их ядовитый аппарат приурочен к голове и клыкам, а у утконоса к ногам. И вот, в результате проведенных исследований (Warren et al., 2008) было установлено, что химический состав яда утконоса обеспечивается генами, которые тоже имеют сходство с соответствующими генами змей! В связи с этим поразительным открытием (очередной «генетической конвергенции») авторы работы написали, что в ходе независимого эволюционного формирования ядовитого аппарата змей и утконосов, гены, отвечающие за состав ядов, были независимо (!) избраны из тех же самых генных семейств![70]

Хотя, казалось бы, почти бесконечное разнообразие ядов, которое имеется в живой природе, красноречиво указывает на возможное число вариантов. Что и говорить, если бы я обладал удачей (в отношении чисто случайных событий) в той же степени, какую всё время демонстрирует нам «случайная эволюция аналогичных органов» я бы, наверное, уже выиграл в лотерею миллион рублей 20 раз подряд."

Конвергентную эволюцию, никто не отменял.
Для справки- конвергентная,это значит возникновение одинаковых признаков у разных видов.
Собственно говоря, в природе множество ядовитых животных, в том числе и млекопитов.

[Пафнутий]

Эволюционисты против эволюции?

Нынешнее время период кризиса СТЭ и, вероятно, зарождения третьего синтеза. Каким будет этот синтез тема для самостоятельной серии работ. Автор убежден, что, кроме прочего, составными частями нового синтеза должны стать эпигенетическая теория М.А. Шишкина, экосистемная теория В. А. Красилова, неосальтационизм Р. Гольдшмидта, концепция видового мономорфизма С. С. Шварца, Ю. П Алтухова и Х. Л. Карсона, концепция прерывистого равновесия Н. Элдриджа и С. Гулда и другие.

Всё, кирдык дарвинизму!

Не думал, что это так скоро произойдет.

[zigzag1]

Танцы пчел ставят многих эволюционистов в тупик.Этот процесс не мог организоваться с помощью мелких изменений в длительный период.Этот процесс должен появиться сразу в готовом виде.Эволюционисты говорят о родстве человека и обезьяны указывая на одинаковые следы ретровирусов в одинаковых местах.Но как они могут объяснить такие явления как проявление одинаковых генов у организмов находящихся на разных ступенях эволюционной лестницы,при это ни у кого в ближайших родственников это не наблюдается.Например, у человека и у птиц в процессе речи и пения отвечает один FOXP2,(механизм один и тот же)но это не значит что у человека и птицы был общий предок.У других этот ген спит.

[Pustovetov]

Но как они могут объяснить такие явления как проявление одинаковых генов у организмов находящихся на разных ступенях эволюционной лестницы,при это ни у кого в ближайших родственников это не наблюдается.Например, у человека и у птиц в процессе речи и пения отвечает один FOXP2,(механизм один и тот же)но это не значит что у человека и птицы был общий предок.У других этот ген спит.

Ген FOXP2 это фактор транскрипции участвующий в управлении развитием мозга. Он (вернее его ортологи) не "спит", а управляет развитием мозга и кишечника у рыб, амфибий, рептилий, птиц и млеков. Собственно это и есть ответ на очередное безумие от креационистов - а) У человека и птиц конечно был общий предок; б) Ген ортологичный человечьему FOXP2 выполнял у этого предка ровно такую же функцию, что и выполняет у нас сейчас. Т.е. использовался в генетической сети управляющей развитием головного мозга, а конкретнее, в первую очередь, в управлении развитием структур мозга связанных с двигательной активностью (...highlighted abnormalities of the motor system. For example, affected family members show a 25% reduction of the volume of the caudate nucleus of the basal ganglia bilaterally, compared with unaffected family members and controls (58, 59). Notably, caudate volume is significantly correlated with performance on tests of oral apraxia (59). Other motor-related structures also show reduced gray matter bilaterally, including the cerebellum and the cortex of the precentral gyrus, as does the inferior frontal gyrus (Broca's area), whereas the superior temporal gyrus shows increased gray matter volume (60)...)
p.s. Еще попытка найти хоть один ген с "Но как они могут объяснить такие явления как проявление одинаковых генов у организмов находящихся на разных ступенях эволюционной лестницы,при это ни у кого в ближайших родственников это не наблюдается."?

[zigzag1]

Ген FOXP2 это фактор транскрипции участвующий в управлении развитием мозга. Он (вернее его ортологи) не "спит", а управляет развитием мозга и кишечника у рыб, амфибий, рептилий, птиц и млеков. Собственно это и есть ответ на очередное безумие от креационистов - а) У человека и птиц конечно был общий предок; б) Ген ортологичный человечьему FOXP2 выполнял у этого предка ровно такую же функцию, что и выполняет у нас сейчас. Т.е. использовался в генетической сети управляющей развитием головного мозга, а конкретнее, в первую очередь, в управлении развитием структур мозга связанных с двигательной активностью (...highlighted abnormalities of the motor system. For example, affected family members show a 25% reduction of the volume of the caudate nucleus of the basal ganglia bilaterally, compared with unaffected family members and controls (58, 59). Notably, caudate volume is significantly correlated with performance on tests of oral apraxia (59). Other motor-related structures also show reduced gray matter bilaterally, including the cerebellum and the cortex of the precentral gyrus, as does the inferior frontal gyrus (Broca's area), whereas the superior temporal gyrus shows increased gray matter volume (60)...)
p.s. Еще попытка найти хоть один ген с "Но как они могут объяснить такие явления как проявление одинаковых генов у организмов находящихся на разных ступенях эволюционной лестницы,при это ни у кого в ближайших родственников это не наблюдается."?

Это не очередная попытка,а желание до нести до вас что одинаковые проявления у организмов находящихся на разных ступенях так называемой эволюционной лестницы можно объяснить не только с точки зрения эволюции..
Почему этот ген у потомков птиц не провлился,а потом опять проявился у человека.Мы не говрим про функции гена,мы говорим о его проявлении(речи.пениии) Поэтому ваши аргументы не уместны.

[Генрих Птицелов]

Всё, кирдык дарвинизму!

Не думал, что это так скоро произойдет.

Дарвинизма давно нет. Неграмотные креационисты воюют с покойником умершим без малого 100 лет назад.
Речь то СТЭ. Как и в любой теории в ней так же возникают кризисы, когда объяснительная сила не справляется с новыми знаниями.
На счет Алтухова, я сильно сомневаюсь.Теория генетического мономорфизма опровергнута.Нет смысла включать ее в новый синтез.

[True]

Танцы пчел ставят многих эволюционистов в тупик.Этот процесс не мог организоваться с помощью мелких изменений в длительный период.Этот процесс должен появиться сразу в готовом виде.

"Этот процесс не мог организоваться с помощью мелких изменений в длительный период" - это домыслы. Безосновательно. Аргумент от отсутствия информации.

Кое-какие материалы о "танце" пчёл и о его происхождении:

Frontiers | Why, when and where did honey bee dance communication evolve? | Ecology and Evolution
sci-hub.iosci-hub.io
East Learns from West: Asiatic Honeybees Can Understand Dance Language of European Honeybees

http://sci-hub.io/10.1086/284972

http://sci-hub.io/10.2307/4600541

Особый интерес представляет тот факт, что у шмелей присутствует примитивная форма "танца", когда шмель информирует других шмелей о наличии поблизости источника пищи, но при этом не сообщает, где он расположен. Видимо, от подобной формы произошла более совершенная форма танца, которую мы наблюдаем у пчёл.

Также интересно, что у разных видов и подвидов пчел есть разные "диалекты" танца, причем если в один улей попали носители разных "диалектов" - они в какой-то момент начинают друг друга "понимать".

И еще: наиболее примитивные пчелы живут на горизонтальных поверхностях, а не на вертикальных.

Если исходя из вышеперечисленного накидать гипотетическую схему происхождения пчелиного "танца", получится примерно следующее.
1) Исходное состояние - танца нет.
2) Пчелы-собиратели начинают периодически выпихивают друг друга из улья, "призывая" лететь добывать еду. (Такое поведение есть у многих насекомых).
3) Пчелы-собиратели начинают выпихивать друг друга не абы когда, а только если обнаружен источник пищи.
4) Следующее новшество: если пчела прилетела с большой вкусной "добычей", а потом улетела в определенном направлении - пчелы-собиратели летят в том же направлении.
5) Пчела, прилетевшая с большой добычей, начинает демонстративно бегать по улью взад-вперед, в направлении источника добычи. Учитывая предыдущий пункт, ей удается таким образом оповестить больше пчел. (Похожее поведение есть у шмелей)
6) По мере эволюции более сложных ульев, танец переносится на вертикальную поверхность (до этого он осуществлялся на горизонтальной поверхности, на которой было просто задавать направление в нужную сторону).

Остается последняя деталь танца: надо указать расстояние до цели. Это тоже несложно объяснить: если источник пищи далеко, то танцевать выгодно подольше, чтобы привлечь внимание большего числа пчел, чтобы хоть кто-нибудь долетел до дальней цели. Когда это поведение сформировалось, можно переходить на следующий этап: интерпретировать длину танца как информацию о расстоянии до цели.

Конечно, это всего лишь догадки - как могло бы быть. Один из вариантов, не более того. Подобные рассуждения призваны продемонстрировать, что бездоказательные заявления "этого не может быть" - не котируются.

[Ольга Владим.]

Какие умные пчелы...умнее человека, аднака... и ничего не жмет у эволюционистов..

[True]

Илья Рухленко
Что ответить дарвинисту?

Ответьте воображаемому "дарвинисту", как всё-таки возникли виды.

[Генрих Птицелов]

Танцы пчел ставят многих эволюционистов в тупик.

Совсем нет.Это способ передачи информации и не более

Этот процесс не мог организоваться с помощью мелких изменений в длительный период.Этот процесс должен появиться сразу в готовом виде.

Мантра.
Язык у людей,тоже не сразу появился

Эволюционисты говорят о родстве человека и обезьяны указывая на одинаковые следы ретровирусов в одинаковых местах.Но как они могут объяснить такие явления как проявление одинаковых генов у организмов находящихся на разных ступенях эволюционной лестницы,при это ни у кого в ближайших родственников это не наблюдается.Например, у человека и у птиц в процессе речи и пения отвечает один FOXP2,(механизм один и тот же)но это не значит что у человека и птицы был общий предок.У других этот ген спит.

FOX2P- регуляторный ген. Он рулит многими подчиненными генами, у практически всех классов.
Его работа, вернее степень воздействия-зависит от окружения.
Если уж говорить серьезно, то и у человека и у птиц, был общий предок.Это не значит, что человек произошел от птиц. Это значит, что в какой то точке пошло разделение веточек на рептилий способных к полету и рептилий от которых произошли предки млекопитов, в том числе и человека.
У всех, этот регуляторный ген выполняет фактически одну и ту же функцию- развитие мозга

[True]

Какие умные пчелы...умнее человека, аднака... и ничего не жмет у эволюционистов..

Ум для инстинктивного поведения не требуется.

Если бы пчелы были умными, им бы не нужны были многочисленные промежуточные этапы. Они бы сразу сообразили, что надо сообщить направление и расстояние до источника пищи. А вот для эволюции нужны промежуточные этапы, каждый из которых дает преимущество перед предыдущим.

[Ольга Владим.]

Ум для инстинктивного поведения не требуется.

Если бы пчелы были умными, им бы не нужны были многочисленные промежуточные этапы. Они бы сразу сообразили, что надо сообщить направление и расстояние до источника пищи. А вот для эволюции нужны промежуточные этапы, каждый из которых дает преимущество перед предыдущим.

Инстинкт - что же это? Если результат эволюции - то он должен наслаиваться от вида к виду. И?
Хотя, это бесполезный вопрос. Верующие в эволюцию всегда найдут "оправдание".

[Якто]

Ум для инстинктивного поведения не требуется.

Вот это и требуется доказать. А вы вводите это в виде основного догмата и свято верите.

Если бы пчелы были умными, им бы не нужны были многочисленные промежуточные этапы. Они бы сразу сообразили, что надо сообщить направление и расстояние до источника пищи. А вот для эволюции нужны промежуточные этапы, каждый из которых дает преимущество перед предыдущим.

Это уже идеология. Заменить Бога инстинктами , интуицией , связями и пр это обычный процесс. И еще обычно далее идут на попятную и ищут в заменителях работу ума.

[Генрих Птицелов]

Инстинкт - что же это? Если результат эволюции - то он должен наслаиваться от вида к виду. И?
Хотя, это бесполезный вопрос. Верующие в эволюцию всегда найдут "оправдание".

Какая то бессмыслица. Пчелы и муравьи,это специализированный вид ос .
У общественных ос есть так же свой "язык". Соответственно, есть язык и у муравьев и у пчел. У муравьев , самый сложный,ибо это единственный социализированный вид этого ряда. "Солдат", вполне спокойно создает себе "рабов"

- - - Добавлено - - -

Вот это и требуется доказать. А вы вводите это в виде основного догмата и свято верите.

Что доказывать то? Ты выпрыгнешь из по едущей на тебя машины или будешь думать?

Это уже идеология. Заменить Бога инстинктами , интуицией , связями и пр это обычный процесс. И еще обычно далее идут на попятную и ищут в заменителях работу ума.

Интересно, кто это заменяет бога рефлексами? Рефлексы есть и они заложены от рождения

[Якто]

Всё, кирдык дарвинизму!

Ну какой кердык. При таком уровне опытов. Найдут что у мозгов всех существ был общий вирус и создадут супер-гмо.

Не думал, что это так скоро произойдет.

И не думайте. Тэ это еще дитя малое еще меньше дарвинизма.