Анатомия эволюции. Или чему "учат" наших детей.

[Sadness]

Зачем вы тогда отказались от гипотезы Бога?

а что это вас, уважаемый, за гипотеза такая?

[Якто]

а что это вас, уважаемый, за гипотеза такая?

А что вы здесь читаем , здесь не читаем , здесь селедку заворачивали©
Это не я заменил веру в Бога на веру в неразумное. Так что к Генри вопрос про его душу ; и вы не Генри. Так уж получилось. Вот так. Дарвин верил в Бога и от себя не отказывался. В отличии от тех , кто сдаёт Дарвина в архив.

[Sadness]

А что вы здесь читаем , здесь не читаем , здесь селедку заворачивали©
Это не я заменил веру в Бога на веру в неразумное. Так что к Генри вопрос про его душу ; и вы не Генри. Так уж получилось. Вот так. Дарвин верил в Бога и от себя не отказывался. В отличии от тех , кто сдаёт Дарвина в архив.

погодите ка, любезный, причём тут вера? Вы вообще то про гипотезу говорили.

[Татьяна Б]

Во первых, не надо придумывать, надо просто назвать.
Во вторых вмешательством бога нельзя объяснить ничего.Это иллюзия объяснений-объяснение неизвестного неизвестным.

Не знаю, а мне нравится. Вот вчера например полетели бегемоты в памперсах. И кто им запретит?

Да, ребята. Плохонько у вас с историей, биологией и философией.
Сказывается образование полученное в интернетах.

Так это ж мое, образование . Что хочу с ним, то делаю .
А вы привязаны, бедненькие, прометейчики....... :

[Генрих Птицелов]

Не знаю, а мне нравится. Вот вчера например полетели бегемоты в памперсах. И кто им запретит?

Спайсы не стоило бы курить

Так это ж мое, образование . Что хочу с ним, то делаю .
А вы привязаны, бедненькие, прометейчики....... :

Это у тебя не образование, а отсутствие такового

[Пафнутий]

а вообще тут я с нашим Луняшкой даже согласен.

Sadness, не фамильярничайте.

[Генрих Птицелов]

[Пафнутий]

Во-первых, конвергентная эволюция на молекулярном уровне вполне возможна. Во-вторых, надо давать полноразмерную ссылку на научную статью, чтобы можно было ознакомиться с мнением авторов. Потому что гражданин Рухленко, как я выяснил во время беседы с ним о защитной окраске бабочек (и почитав оригинальную статью о горизонтальном переносе генов антифризных белков у рыб), не читает статьи, на которые ссылается (а если читает, то максимум аннотацию), поэтому много чего из своей башки придумывает. Это для Кунина или Маркова приемлемо только упомянуть авторов в стиле (Warren et al., 2008). Они точно читали и излагают достоверную информацию, не перевирая научную статью и не чего не опуская. А за Рухленко цитаты и любую информацию из научных статей надо поверять, как и за любым креационистом.

По заказам радиослушателей:

Что ответить дарвинисту? Илья Рухленко Нетрудно догадаться, что ответит верующий дарвинист на такое возражение: «судьбы естественного отбора неисповедимы...» (А.А. Любищев. Проблема целесообразности. 1946 год) В последние три-четыре года у меня накопился опыт общения с множеством глубоко верующих дарвинистов. К сожалению, глубина веры этих людей в эволюцию часто была обратно пропорциональна глубине их знаний в этой области. Кроме того, верующие дарвинисты обладали еще рядом сходных черт. Во-первых, они твёрдо знали о том, что «эволюция это факт». Но не на основании собственных наблюдений за эволюцией (на протяжении миллионов лет), а на основании «очевидных свидетельств». В свою очередь, эти «очевидные свидетельства» были вычитаны из строго определенного списка литературных источников. В качестве литературных источников чаще всего выступали (в порядке углубления уровня эрудиции дарвиниста): 1.Школьный учебник биологии. 2.Статья в википедии «Доказательства эволюции». 3.Какой-нибудь институтский учебник с разделом про эволюционное учение. 4.Расширенная интернет-версия «Доказательств эволюции» в исполнении Александра Маркова с соавторами.1 5.Несколько научно-популярных книжек. Обычный джентльменский набор среднего российского дарвиниста-миссионера две-три книжки Ричарда Докинза. Или пара книг наших доморощенных «гуру» дарвинизма Кирилла Еськова или Александра Маркова. 6.Небольшая подборка из тех научно-популярных заметок, в которых результаты научных исследований пересказываются в особо победном «эволюционном стиле». То есть, с использованием таких восторженных интонаций и ударений, которые создают ощущение окончательной победы коммуниз (пардон) дарвинизма. 7.Наконец, в случае уже запредельной эрудиции, дарвинист может быть знаком с несколькими наиболее нашумевшими научными статьями, подтверждающими что-нибудь эволюционное, прямо из оригинальных научных публикаций.

Интересно, что степень высокомерия дарвиниста не обязательно увеличивается в порядке возрастания эрудиции.
Например, дарвинист 1 уровня (только школьный учебник биологии) вполне может быть уверен, что он вообще бесконечно умнее всех этих «безграмотных креационистов». И порекомендует оппоненту прочитать школьный учебник. Если же дарвинист дочитался до Докинза (5 уровень), то это уже всё. Он считает себя (автоматически) членом научного сообщества и признанным экспертом в области эволюционной биологии, познавшим саму суть живой природы. Дарвинисты такого уровня будут рекомендовать темному креационисту уже не учебник биологии, а настоящее сакральное знание - книжки Докинза «Эгоистичный ген» или «Расширенный фенотип». Тем не менее, такой дарвинист, возможно, и не будет считать Вас бесконечно глупым человеком. Всего лишь раза в два глупее (не более).
Однако в любом случае, любой верующий дарвинист, пристающий к Вам с требованием признать эволюцию фактом - будет (в начале Вашей беседы) купаться в чувстве собственного превосходства. Если он только заподозрит, что Вы сомневаетесь в роли естественного отбора или (еще хуже) самой эволюции как таковой, то всё. Вы автоматически становитесь в его глазах существом низшего порядка. С которым можно:
1.Говорить снисходительным тоном, иронизировать и хихикать.
2.Оскорблять.
3.Поучать, искренне жалеть и советовать «почитать что-нибудь на эту тему».

Возможно, кто-то из читателей этих строк, далекий от «субкультуры» сетевых форумов и блогов, просто не поверит, что в сетевых дискуссиях могут встречаться такие собеседники. К сожалению, мой личный опыт споров с дарвинистами говорит об обратном «гремучая смесь» агрессивного невежества в сочетании с абсолютной верой в непогрешимость собственных взглядов встречается настолько часто, что это просто наказание какое-то.

Данная книга посвящена полезным советам - как отвязаться / отбрить / озадачить такого дарвиниста-маньяка, который почему-то решил понести в «темные религиозные массы» своё любимое учение об эволюции.


Часть 1 (ePub - 1.6 mb) (mobi - 4.7 mb)
Часть 2 (ePub - 2.4 mb) (mobi - 6.1 mb)

[True]

Что ответить дарвинисту?

Илья Рухленко

Понятно, что человек, решивший написать книгу-инструкцию по троллингу на форумах и в блогах, просто не может быть психически здоровым.
И всё же интересно: как, по мнению этого Рухленко, произошли виды?

[Якто]

@Пафнутий , ну прикроете вы дарвинистов и что взамен?

[Генрих Птицелов]

По заказам радиослушателей:

Собственно, к вам с эволюцией и никто и не пристает
Это обычно крецики вваливаются с припевом:
Докажите, что эволюция,хи-хи, есть.
Причем, шарахаются везде от бложиком, до министерства образования и телевизии.

А Рухленко... ну не очень умный и не очень успешный ученый. С диссертацией на звание, выехал по номиналу, ничего не открыл, в научных кругах не известен.Доцент кафедры экологии и гигиены, собственно, вообше ни о чем, но среди фриков, крециков и просто полоумных, широко известен как Империор.
Ожидать от него каких то научных прорывов, не стоит.Он это понимает и поэтому делает себе имя на критике науки.
На этом форуме он бывалБыл пойман на вранье, подтасовках,неполных данных и с треском засыпался на сложности. Впрочем, на сложности сыпятся все креационисты.Так, что извини, но творчества кретина который решил переквалифицироваться в тролля, мало кому интересно

- - - Добавлено - - -

И всё же интересно: как, по мнению этого Рухленко, произошли виды?

Он об этом писал.Бог создал бараминов от которых пошли все современные виды.
То есть,он сторонник бараминологии и хотя бы косвенно, но эволюцию признает.

[True]

Он об этом писал.Бог создал бараминов от которых пошли все современные виды.
То есть,он сторонник бараминологии и хотя бы косвенно, но эволюцию признает.

Тут нужна точная цитата.

[Генрих Птицелов]

Тут нужна точная цитата.

Он тут немножко играет в объективность, что типа " я сомневаюсь", "концепция для меня как для ученого не полная", но в конце пишет:
в природе, действительно, имеется ряд фактов, которые весьма прозрачно намекают на то, что бараминная концепция - справедлива хотя бы частично. Я такие примеры привел в своей книге (Книга "Что ответить дарвинисту. Часть 2"; глава "Факты, которые теория непрерывного творения объясняет лучше, чем дарвиновская теория эволюции").
Я там привел целый ряд таких (говорящих) примеров и с "эволюцией цихлид", и еще пример с тропическими растениями (весьма яркий). Совершенно очевидно, что в этих примерах - именно "бараминная концепция" - напрашивается в качестве наиболее правдоподобного объяснения (приведенных фактов).
А именно - сходное разнообразие видов, получившееся в ходе "независимой эволюции" в независимых регионах Земли - проще всего объяснить именно реализацией заранее запрограммированного (определенного) потенциала разнообразия, заложенного в каждый из этих таксонов.

[Инопланетянка]

Я что-то не поняла. Этот учебник реально существует??? Вертьянов, это же тот, который суд проиграл, нет?))

[Lex Usoff]

По заказам радиослушателей...

Вы невнимательны. Я просил ссылку на научную статью о яде утконоса и змей, которая обозначена как (Warren et al., 2008), а не на двухтомную инструкцию по троллингу (хотя и там где-то должна была быть ссылка). Но да ладно. Сам нашёл эту работу > Genome analysis of the platypus reveals unique signatures of evolution. - PubMed - NCBI. Здесь выявили, что переходные признаки между рептилиями и млекопитающими утконос имеет не только на уровне фенотипа, но и на уровне генотипа, что не удивительно. Про гены/белки яда утконоса в этой статье упоминается вскользь, но даётся ссылка на статью, которая полностью посвящена данному вопросу > Defensins and the convergent evolution of platypus and reptile venom genes.

Посмотрим, что пишет Рухленко:
"Например, известно, что у самцов утконоса на задних ногах имеются хорошо развитые ядовитые роговые шпоры, при помощи которых можно отправить на тот свет некрупное животное вроде собаки. Эти шпоры имеют самые настоящие ядовитые протоки, которые, в свою очередь, связаны с самой настоящей ядовитой железой, находящейся у утконосов тоже в ногах. Таким образом, здесь имеется очевидная аналогия с ядовитым аппаратом змей. Только у змей весь их ядовитый аппарат приурочен к голове и клыкам, а у утконоса к ногам. И вот, в результате проведенных исследований (Warren et al., 2008) было установлено, что химический состав яда утконоса обеспечивается генами, которые тоже имеют сходство с соответствующими генами змей! В связи с этим поразительным открытием (очередной «генетической конвергенции») авторы работы написали, что в ходе независимого эволюционного формирования ядовитого аппарата змей и утконосов, гены, отвечающие за состав ядов, были независимо (!) избраны из тех же самых генных семейств![70]

Хотя, казалось бы, почти бесконечное разнообразие ядов, которое имеется в живой природе, красноречиво указывает на возможное число вариантов. Что и говорить, если бы я обладал удачей (в отношении чисто случайных событий) в той же степени, какую всё время демонстрирует нам «случайная эволюция аналогичных органов» я бы, наверное, уже выиграл в лотерею миллион рублей 20 раз подряд".

Дело в том, что не является бесконечным разнообразие белковых компонентов ядов животных. Несмотря на отличия ядов, многие из их компонентов относятся к одинаковым семействам, которые получены из определённых семейств генов при их дупликации. В данном случае компоненты яда утконоса (дефенензиноподобные белки) и некоторых змеиных ядов (кротамин) не идентичны, но относятся к одному семейству и эволюционировали из схожего семейства генов, кодирующих белки иммунной системы бета-дефензины (Дефензин Википедия), которые имеются и у рептилий, и у птиц, и у млекопитающих. Так как эти белки содержат эволюционно консервативные домены, участвующие в превращении иммунного белка в яд, то эволюционные пути такого превращения предопределены, что обуславливает конвергенцию на молекулярном уровне. При этом выбор эволюцией генов иммунной системы не случаен. Другие ядовитые белки яда утконоса могут быть схожими с ещё какими-нибудь ядовитыми белками рептилий, но общая композиция белков в яде утконоса не идентична композиции у какого-либо конкретного вида змеи или ящерицы.

"The independent evolution of both reptile venom crotamines and vCLPs and platypus OvDLPs are not the only examples of venom evolving from antimicrobial peptides. Other groups of antimicrobial proteins, including gamma-thionins and whey acidic protein (WAP) proteins, appear to be similar to animal peptide toxins".

"Независимая эволюция у рептилий яда кротамина и компонентов яда vCLPs и OvDLPs у утконоса это не единственные примеры яда, который эволюционировал из антимикробных пептидов. Другие группы антимикробных белков, включая гамма-тионины и кислотно-сывороточные белки (WAP), по-видимому, сходны с токсичными белками животных".

"Similar selective pressures on antimicrobial peptides (which evolve to target and kill a wide range of rapidly evolving microbes) and venom peptides (which have evolved to specifically cover a wide range of prey) suggest an evolutionary connection between antimicrobial and venom peptides".

"Одинаковое давление отбора на антимикробные белки (которые эволюционируют для нацеливания и уничтожения широкого спектра быстро эволюционирующих микробов) и белков яда (которые эволюционировали специально для широкого круга жертв) указывает на эволюционную связь между противомикробными и ядовитыми белками".

"Clearly, recruitment of genes involved in nonvenom cellular pathways is a common feature in the evolution of venom, when it is considered that at least 18 molecules in reptile venom have evolved in this way, including acetylcholinesterase, (cysteine-rich secretory protein), CVF (cobra venom factor), and Factor X".

"Очевидно, что приспособление генов, участвующих в неядовитых клеточных процессах, является общей чертой в эволюции ядов, так считается, что не менее 18 молекул яда рептилий эволюционировали этим путём, в том числе ацетилхолинэстеразы, CRISP (цистеин-богатый секреторный белок), CVF (фактор яда кобры) и фактор X".

Так что случайной могла быть только дупликации некоторых иммунных генов, в частности генов бета-дефензинов, в эволюционной линии утконоса, но количество семейств иммунных генов ограничено, выбор дубликата именно иммунного гена, а не какого угодно, для эволюции ядовитого белка закономерен, оптимизация аминокислотной последовательности в процессе превращения белка бета-дефензина, или другого иммунного гена, в ядовитый гомолог закономерна. Поэтому здесь даже близко не идёт речи о бесконечности случайностей, сравнимых с "выигрышем в лотерею миллиона рублей 20 раз подряд".

- - - Добавлено - - -

Он об этом писал.Бог создал бараминов от которых пошли все современные виды.
То есть,он сторонник бараминологии и хотя бы косвенно, но эволюцию признает.

Рухленко является сторонником последовательного создания Дизайнером одних организмов на базе других организмов на протяжении пары миллионов лет. Это, конечно же, не эволюция. Так что эволюцию Рухленко не признаёт, хотя, как мне кажется, ещё не определился до конца с фабулой бреда.